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11 mai 2016 3 11 /05 /mai /2016 22:44

Faites valoir vos droits car ce n'est pas l'establishment médico-pharmaceutique qui les respectera spontanément...

 

Hépatite B : un vaccin provoque une maladie musculaire 

©DENIS CHARLET / AFP Photo d'illustration

©DENIS CHARLET / AFP Photo d'illustration

La cour administrative d'appel de Lyon a publié un arrêt daté du 4 mai pour réformer un jugement du tribunal administratif de Grenoble datant de 2014. Dans cet arrêt, la cour reconnaît qu'une auxiliaire de puériculture vaccinée contre l'hépatite B en 1993 et 1999 a développé une myofasciite à macrophages à cause du vaccin.

 

Thomas Nicolau. 10 mai 2016

 

La justice a reconnu le lien entre un vaccin de l'hépatite B réalisé il y a 23 ans et une maladie musculaire qui a forcé une auxiliaire de puériculture à un arrêt de travail non indemnisé depuis 2010. La plaignante, âgée aujourd'hui de 65 ans, avait reçu deux injections contre l'hépatite B en 1993 et 1999. En 2001, elle développe une myofasciite à macrophages, une maladie caractérisée par une fatigue chronique, des douleurs articulaires et musculaires ainsi que des troubles cognitifs. 

 

La cour précise que l'auxiliaire en puériculture n'avait "jamais manifesté de symptômes invalidants antérieurement" à ces vaccinations. De plus, "il ressort du rapport d’expertise du 26 août 2011 qu’elle présente des lésions musculaires de myofasciite à macrophages traduisant la persistance in situ, prolongée dans le temps, d’hydroxyde d’aluminium (stimulant immunitaire), des années après l’injection intramusculaire d’un vaccin contenant ce composé comme adjuvant".

 

La justice estime donc que le lien entre la vaccination et la maladie "doit être considéré comme établi". La cour prévoit également que la victime touche tous ses salaires depuis sa mise en disponibilité d'office en 2010.

 

Source: Lyon Capitale

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Published by Initiative Citoyenne - dans Liberté & démocratie
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commentaires

Bernard 08/06/2016 23:29

Prenons votre 1 :
« 1. Il s'agit de plusieurs publications, mais d'une seule étude à la base. (Le contenu des études prouve que c'est faux) »

Voici ce qu'on peut lire dans la seconde publication 2008 page 5 du pdf :

« This study is the second part of a research program evaluating the impact of vaccinations on acute CNS inflammatory demyelination in childhood. »

Les auteurs expriment exactement la même chose que je que j'exprimais en disant qu'il y avait une étude en plusieurs publications. Vous n'avez pas arrêté de m'attaquer sur ce point en disant que j'étais en contradiction avec les auteurs alors que j'exprimais exactement la même idée et que j'étais donc en accord parfait avec eux sur ce point.
Ils utilisent ''programme de recherche'' là où j'utilisais ''étude'' et ''étude'' là où j'utilisais ''publication''. L'idée commune étant d'exprimer une même action conduite par plusieurs bras. Un bidule ayant plusieurs machins, quoi.

Les auteurs (les mêmes) considèrent l'ensemble des données sur la même cohorte KIDSEP parfaitement définie : enfants nés en France et ayant fait leur première atteinte démyélinisante entre le 1er janvier 2014 et le 31 décembre 2003 et avant l'âge de 16 ans.
Ceux qui entraient dans ce groupe des ADC simples étaient ensuite suivis de très près de plusieurs façons pour surveiller l'apparition d'une éventuelle seconde atteinte signant la SEP. C'est pourquoi je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous refusez d'accepter que les SEP 2007 et 2008 ne sont évidemment pas sans liens entre elles. Ce sont toutes des SEP qui sont apparues parmi les 349 enfants qui avaient fait une première atteinte et qui avaient pu être acceptés dans le programme de recherche. Cela résulte des définitions données dans les 2 publications et que j'ai recopiées ici. Je ne recommence pas mais si vous ne voulez pas que je fasse du copié-collé répétitif il faudrait aussi que vous intégriez les données fondamentales, ce que vous ne faites pas.

Je sais bien qu'il vous manque un document, la publication de la seconde étude, je ne sais pas si c'est cela mais si vous l'aviez sous les yeux, à moins d'être de mauvaise foi, vous pourriez difficilement nier ce fait. On a l'impression que pour vous les SEP 2007 et 2008 sont indépendantes voire disjointes ! Ainsi vous faites une critique hors sol si je puis dire.

Peu importent les mots mais, on le sait depuis le début, vous ne voyez que les mots pas les idées. Je ne m'intéresse qu'aux idées, pas aux mots. Cerveau gauche hyper dominant, cerveau droit dominant. Nous ne pourrons jamais nous entendre, c'est sûr ! De ce point de vue, le seul peut-être, notre discussion peut être intéressante... pour un psy ou un pédagogue branché (s'il y en a ) sur ces questions importantes de cerveau gauche et droit pour la pédagogie. Peut-on faire le même enseignement à un gauche dominant et à un droit dominant, du moins si on veut éviter les échecs ?

Quant aux attaques ad hominem, je me demande vraiment où elles sont, où alors vous êtes vraiment très susceptible ou très douillet ? Avec ce que vous écrivez sur votre site ...Mais je vais vous dire : avec le nom de votre site c'est pas possible de vous prendre au sérieux, ça m'a fait rigoler la première fois ! Oui on voit immédiatement le parti-pris systématique que ça va être. Le titre à lui seul vous discrédite dès le départ, vous êtes le seul à ne pas le comprendre et à vous prendre au sérieux.

Une vraie démarche scientifique ne se fait pas comme vous voulez faire croire qu'elle se fait, ou alors on ne va pas bien loin. Il faut mener des investigations, faire des hypothèses, cherchez, explorer plusieurs pistes, faire appel à l'imaginaire et à l'irrationnel pour générer des idées et des relations possibles.

Vous vous placez dans la position d'un juge sur son trône avec une baguette infaillible, celle de la rationalité, du moins au sens étriqué où vous voulez la comprendre. Si vous êtes chercheur et que vous fonctionnez de cette façon vous n'irez pas loin, vous ne pourrez que vous fourvoyer. D'ailleurs les vrais chercheurs, passionnés par leurs recherches ne vont certainement pas distraire du temps et de la motivation pour venir faire ce que vous faites sur Initiative Citoyenne, non sûrement pas. Alors, désolé de le dire, mais il faut être rationnel et tirer la conclusion qui s'impose : ce ne sont pas les meilleurs qui viendront apporter la contestation systématique organisée.
Je l'ai entendu aux Assises du vaccin le 16 mars 2015 à l'Institut Pasteur de Paris : il va falloir apporter la contestation au sein même des sites antivaccinaux et pour cela ''payer une centaine de jeunes'' dira un directeur de Sanofi. On voit, ça vole pas haut on pouvait s'en douter.

Initiative Rationnelle 09/06/2016 11:35

"Peu importent les mots mais, on le sait depuis le début, vous ne voyez que les mots pas les idées. Je ne m'intéresse qu'aux idées, pas aux mots."

On lit là toute la sagesse ancestrale d'une affirmation suffisamment générique pour s'appliquer à tout et à tous. Précisons:

Vous nous dites que vous savez quels sont les idées des auteurs de l'étude, même quand les mots des auteurs de l'étude contredisent ce que vous savez être les idées des auteurs de l'étude ?

Peut être dites vous que les mots des auteurs de l'étude ne sont pas importants lorsqu'il s'agit de parler de vos propres idées ?


"Il faut mener des investigations, faire des hypothèses, cherchez, explorer plusieurs pistes, faire appel à l'imaginaire et à l'irrationnel pour générer des idées et des relations possibles."

Vous faites appel à l'imaginaire et à l'irrationnel pour générer des conclusions. Votre remarque ne s'applique donc pas au cas présent.

Vous pouvez, si vous le voulez, vous mettre en conformité avec votre propre définition et dire:

"Vous voyez ainsi qu'il est très facile d'explorer plusieurs pistes pour trouver dans les données des études des signaux imaginaires très forts allant irrationnellement dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B"

D'autre part, j'adore le passage ou vous nous expliquez qu'un chercheur ne va pas bien loin quand il se fourvoie dans la rationalité.


"Je sais bien qu'il vous manque un document, [...] si vous l'aviez sous les yeux, à moins d'être de mauvaise foi, vous pourriez difficilement nier ce fait."

En substance: "J'ai raison, croyez moi sur parole. Il y a dans cette étude des informations que les mots ne peuvent retranscrire."

Initiative Rationnelle 09/06/2016 11:34

Ils utilisent ''programme de recherche'' là où j'utilisais ''étude'' et ''étude'' là où j'utilisais ''publication''.

Vous nous dites: Ils utilisent "corps" là ou j'utilisais "bras" et "bras" là ou j'utilisais "main".

Un programme de recherche n'est pas une étude qui n'est pas une publication.

Vous essayer de vous en sortir avec une Équivoque: "Un bidule ayant plusieurs machins, quoi"
https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/06/03/lequivoque/

Si à l'époque vous ne parliez pas d'une étude au sens scientifique alors dire que c'est la raison pour laquelle les auteurs ont forcément utilisé des groupes ayant exactement la même composition, est faux. Choisissez votre définition et dites nous si vous avez tort parce que l'étude vous contredit, ou si vous avez tort parce que vous faites un non sequitur.


"je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous refusez d'accepter que les SEP 2007 et 2008 ne sont évidemment pas sans liens entre elles"

Vous faites un homme de paille quand vous dites ce que je refuse, ou pas, d'accepter.

Les auteurs disent que les SEP 2007 et 2008 ne sont pas sans lien. Vous dites que les SEP 2007 et 2008 sont identiques.

Vous nous affirmez que la photo d'une classe de 2007 contient exactement les mêmes élèves que la photo de la même classe en 2008 alors que vous savez qu'en 2008 15% des élèves de l'école ont refusé de participer.

Initiative Rationnelle 09/06/2016 11:34

D'une manière générale, vous me reprochez de vous contredire avec tous ces arguments rationnels et ces preuves factuelles qui m'empêchent de voir derrière le voile des mots la vraie vérité vraie que vous avez su dénicher.

Pour citer Stephen Colbert: "Tous ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas un fan des dictionnaires ou des livres de référence. Ils sont élitistes. Toujours à nous dire ce qui est vrai et ce qui ne l'est pas. Ce qui s'est passé ou ce qui ne s'est pas passé"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Truthiness

"Quant aux attaques ad hominem", vous en rajoutez une couche et terminez avec une remarque vaguement complotiste. C'est cohérent.

Bernard 08/06/2016 11:26

@ Église Rationnelle

Faut il encore se répéter pour la énième fois ? Si les auteurs n'ont pas dit combien il y avait de vaccinés HB parmi les 151 SEP 2008, une chose est certaine et je l'ai démontrée, il suffit que les 143 SEP 2007 soient incluses dans les 151 SEP 2008. Le signal est alors à coup sûr au moins très fort.

Il existe des éléments convergents très forts en faveur de cela. J'en rappelle seulement certains :

1- Si certains cas SEP 2007 avaient dû être exclus en 2008 les auteurs en auraient fait mention, du nombre et de la raison. Rien de tel dans la publication 2008. Cette ABSENCE est pour moi pratiquement démonstrative à elle seule.

2- S'il était logique et nécessaire que les auteurs mentionnent cette non inclusion si c'était la réalité, il pouvait paraître naturel que dans le cas contraire ils fassent état de cette inclusion. On ne peut exclure que c'était l'objectif de la ''fameuse phrase'' où les 2 termes de l'inclusion auraient été inversés par erreur de rédaction. Même Église Rationnelle n'a pas exclu cela, reconnaissant que son interprétation n'est qu'une alternative, même plus vraisemblable à ses yeux que la mienne. Encore que … je pense que son interprétation est pour le moins tirée par les cheveux, mais passons.

3- Même en admettant que des cas SEP 2007 n'aient pu être conservés en 2008 par refus des participants, cela ne signifie pas pour autant la disparition du signal en 2008. Il existe des conditions mathématiques à cette disparition. J'ai montré qu'il fallait pour cela qu'un nombre important de SEP 2007 vaccinées HB disparaissent en 2008 pour être remplacées par un nombre encore plus important de SEP non vaccinées HB. Cet échange ne pourrait pas du tout avoir été aléatoire quand on sait qu'il y a 56% de SEP vaccinées HB parmi les SEP.
On voit mal un lien entre le désistement d'un cas et son statut vaccinal. Bien au contraire, on pourrait penser que les cas vaccinés HB et leurs familles étaient particulièrement motivés pour participer à l'étude avec l'espérance qu'un lien établi pourrait favoriser l'obtention d'indemnisations devant la justice.

4- La disparition de ce signal en 2008 impliquant donc une perte important de SEP vaccinées HB au profit de SEP non vaccinées HB, tout l'équilibre de l'étude est rompue et il ne serait plus possible de la considérer comme étant apte à traduire la réalité de la population source. Les auteurs ont fait très attention à ce point et la forte adéquation entre l'échantillon et la population source est présentée par eux comme une des forces de leur étude.
La disparition en 2008 du signal très fort qui apparaitrait si 2007 était inclus dans 2008 serait un critère extrêmement défavorable à la qualité de l'étude du point de vue de l'adéquation avec la population source. Tous les tests pratiqués par les auteurs pourraient s'en trouver faussés, soit non significatifs alors qu'ils auraient pu l'être, soit moins fortement significatifs. Ce serait très fâcheux et très grave de la part des auteurs d'avoir dissimulé ces désistements.

Fort de ces 4 points que j'ai présentés et détaillés ici à plusieurs reprises, je considère que je suis fondé à penser que les 143 SEP 2007 sont effectivement incluses dans les 151 SEP 2008 et que par conséquent il existe dans les données 2008 un signal au moins très fort, plus vraisemblablement très, très fort, en faveur de l'hypothèse que la vaccination hépatite B aurait favorisé l'évolution en SEP d' atteintes démyélinisantes centrales apparues après la vaccination HB, soit que cette vaccination aurait aussi favorisé cette première atteinte, soit qu'elle serait apparue sans cette vaccination mais serait restée simple (non SEP) pendant la durée de l'observation.

La limite du suivi s'arrêtait au 30 juin 2006 pour 2007 et a pu être plus long pour 2008, ce qui expliquerait les 8 cas supplémentaires.

Comme on le voit, je ne brandis aucun dogme contrairement à Église Rationnelle qui brandit à chaque instant des dogmes pour décider du Vrai et du Faux quand ce n'est pas du Bien et du Mal. Il s'agit sans doute d'un dogmatisme plus tactique que fanatique mais les effets apparents sont les mêmes. Je pense qu'il va plutôt rire du fait que je le désigne par Église Rationnelle mais faut reconnaître, ça lui colle plutôt bien !!!

Initiative Rationnelle 08/06/2016 16:14

"brandit à chaque instant des dogmes pour décider du Vrai et du Faux"

Vous parlez du dogme de la logique ? Est-ce que vous nous dites qu'il est scandaleux que je vous rappelle les principe d'une argumentation rationnelle ? Pour mémoire, une démonstration c'est prouver qu'une conclusion découle nécessairement d'un ensemble de prémisses. Le "nécessairement" n'est pas facultatif.

Vous affirmez que votre démonstration est valide, la charge de la preuve vous incombe.

Vous DEVEZ invalider les hypothèses alternatives, et pas simplement dire que vous allez ignorer celle-ci qui serait, selon vous, peu probable.

Sans cela, vous ne faites rien de plus que de la science de conte de fées. Vous nous alertez sur le scandale des accidents de licorne, alors que vous ne pouvez même pas prouver que les licornes existent.

Initiative Rationnelle 08/06/2016 16:13

Parce qu'il y a des inconnues dans VOTRE calcul, vous allez chercher les données manquantes dans une autre étude sans aucune garantie de cohérence des données entre les études (ce que vous tentez systématiquement de faire passer pour un manque de cohérence au sein de chaque étude), et parce que les résultats sont à juste titres aberrants, vous criez à l'erreur scandaleuse de tout le monde, excepté vous.

Initiative Rationnelle 08/06/2016 16:13

Pour rappel, les raisons que vous avez invoqué, à tort, pour assurer la cohérence de vos résultats (il en manque peut-être, vous êtes prolifique):

1. Il s'agit de plusieurs publications, mais d'une seule étude à la base. (Le contenu des études prouve que c'est faux)

2. L'étude dit "les cas sont TOUS les patients ayant eu une première atteinte démyélinisante". (C'est faux, vous avez fait une erreur de traduction sur "Cases were all patients with a first episode")

3. 54 patients ont été écartés parce qu'ils n'ont pas "pu fournir copie de leurs certificats de vaccination" et donc ils ne participent en aucune façon au problème. (Le contenu des études prouve que c'est faux)

4. Les données de la première étude on été utilisées sans consentement dans la seconde étude. (Le contenu des études prouve que c'est faux)

5. Les données anonymisées de la première étude ont été utilisées dans la seconde étude. (Le contenu des études prouve que c'est faux)

Parce que toutes ces raisons que vous avez invoqué se sont révélées fausses, votre démonstration ne peut être valide que si vous interprétez un extrait de l'étude dans le seul sens qui vous est favorable mais qui contredit un autre extrait et donc seulement si les auteurs se sont en fait trompés en rédigeant cet autre extrait qui contredit ce que vous comprenez du premier extrait.

Rationnellement, vous devez prouver que cet enchaînement de circonstances est la seule alternative possible avant de crier au scandale.

Au lieu de quoi, vous ignorez les alternatives et vous dites "J'ai le droit de penser cela". Vous pouvez rationaliser votre opinion, cela reste une opinion.

Initiative Rationnelle 08/06/2016 16:13

Si vous avez de nouvelles informations, je les examinerai avec joie.
Bien entendu, copier-coller les mêmes arguments avec de légères variations ne rendra pas ces informations nouvelles et dans ce cas je n'y répondrai probablement pas.

Je vous laisse écrire votre non réponse en cinq messages et huit cent lignes, je sais que c'est une tradition que affectionnez particulièrement.


Pour ce qui est des attaques ad hominem: Je vous pardonne.

Bernard 07/06/2016 17:42

Je vois que vous prenez vos précautions au cas où... on ne sait jamais …j'obtenais une preuve formelle de ce que je dis depuis le début ! Mais même en pareil cas j'aurai quand même tort !!! Tort d'avoir eu raison trop tôt. Vous me faites tordre de rire finalement et je ne dois pas être le seul, j'ai l'impression que du côté d'Initiative Citoyenne elles doivent bien rire aussi toutes les trois. Le problème n'est pas de savoir ce que je suis, je m'en fiche d'ailleurs, mais ce qui est.

En parcourant en diagonale j'ai cru voir que vous faisiez allusion à 72 cas de SEP. J'ai pu effectivement en parler un peu. De cela je ne refuse pas de parler avec vous. Il s'agit des 72 SEP parmi les 151 de 2008 qui étaient dites ''observants aux calendrier vaccinal'', à savoir : 1 BCG, 1 ROR et 4 DTP reçus avant l'âge de 2 ans et qui avaient au moins un témoin ''observant''. En fait il y avait 74 SEP ''observants'' mais 2 n'avaient aucun témoin correspondant aussi ces 2 cas ont été écartés du sous-groupe des ''observants'' constitué donc de 72 SEP dont 45 vaccinées HB et de 347 témoins observants dont 194 vaccinés HB.

Au sein de ce sous-groupe ainsi construit ils ont testé ceux qui avaient été vaccinés Engerix (et non pas Genhevac tout particulièrement) ET dont la première atteinte était apparue plus de 3 ans après la première injection. Ils étaient 19 et il y avait 48 témoins ''exposés'' ( donc avec la définition Engerix et >3 ans).

L'odds ratio OR=2,77 avec IC 95% [1,23 6,24]. Comme la borne inférieure 1,23 est supérieure à 1 le test est significatif. On peut faire mieux en récupérant la variance à partir de l'IC et de OR pour calculer la probabilité d'obtenir un odds-ratio au moins aussi grand que celui obtenu. Elle vaut 0,7% ce qui donne une meilleure indication que l'IC.

On peut faire une autre observation intéressante : si on calcule directement l'OR sans ajustement, soit 19/48 divisé par (72-19)/(347-48) soit 2,23, la probabilité associée sera 0,47% sensiblement plus faible que 0,7%, donc donnant plus de force au test alors que l'OR est plus faible (<0,5% le classe très significatif). On constate sur cet exemple que la force du test ne peut se mesurer par l'OR contrairement à une opinion qui semble assez largement répandue chez les épidémiologistes.

J'espère que vous ne verrez aucun parti-pris de ma part dans ces considération … ni aucune dans le constat que les auteurs disent très clairement quand ils ont dû écarter des cas comme les 2 SEP observants ici, ainsi que les témoins observants associés à aucun cas et dont ils donnent aussi le nombre. De même je vous avais donné la citation (2007) où les auteurs reconnaissent avoir dû écarter 21 SEP parmi les 164 apparues au 30 juin 2006 en raison d'un statut vaccinal inconnu.

Tout cela est soigneusement mentionné. C'est pourquoi je continuerai de penser (comme sans doute les lecteurs) que s'ils avaient dû écarter des SEP 2007 pour construire les 151 SEP 2008 qui sont dans la même cohorte (il ne faudrait quand même pas l'oublier) ils l'auraient dit très explicitement. Pour moi CETTE ABSENCE CONSTITUE UNE PREUVE À ELLE SEULE. Vous ne le reconnaitrez pas mais tout le monde se fiche de vos critères. Aussi je reste très serein devant le jugement de Dieu en continuant d'affirmer que les 143 SEP 2007 sont incluses dans les 151 de 2008 et qu'il y a donc un signal pour le moins très fort, plus vraisemblablement très, très fort.

Un autre, il y a quelques centaines d'années, quand les flammes du bûcher de l'Inquisition commencèrent à crépiter, cria ''Pourtant, elle tourne !''

Initiative Rationnelle 08/06/2016 09:59

"Je vois que vous prenez vos précautions au cas où... on ne sait jamais …j'obtenais une preuve formelle de ce que je dis depuis le début !"

Si vous obtenez la preuve de ce que vous affirmez sans preuve.

Je ne l'aurais pas mieux dit moi-même et nous sommes donc d'accord sur ce point: Vos affirmations ne sont pas fondées. "J'ai le droit de penser cela" n'a pas sa place dans une argumentation rationnelle.

Le fait que vous refusiez d'admettre que c'est un problème jette un doute sur l'ensemble de votre "travail" de démonstration.

Initiative Rationnelle 07/06/2016 20:37

"Un autre, il y a quelques centaines d'années, quand les flammes du bûcher de l'Inquisition commencèrent à crépiter, cria ''Pourtant, elle tourne !''"

Vous confondez Giordano Bruno et Galilée.

Giordano Bruno et Galilée, en raison de leurs discours basés sur des fait concrets, des observations précises et des calculs rigoureux ont été persécutés par l'église qui, lorsqu'il est apparu que la réalité contredisait ses idées préconçues, a choisi les idées préconçues.

Lorsque que je vous ai montré que la réalité contredisait vos affirmations, vous avez décidé de rejeter la réalité et le concept même de démonstration rationnelle, pour vous en tenir à votre opinion parce que, pour vous citer: "J'ai le droit de penser cela".

Le complexe de persécution est amusant, mais dans votre analogie vous êtes l'église catholique.

Initiative Rationnelle 07/06/2016 20:37

"Mais même en pareil cas j'aurai quand même tort !!! Tort d'avoir eu raison trop tôt."

Tort d'avoir utilisé une méthode irrationnelle. Aussi tort que si vous dénonciez "des signaux très forts allant dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B" à l'aide d'un pendule.

Bernard 07/06/2016 13:50

Je proposais une chose : demandons au correspondant de l'étude :
Combien il y a de vaccinés HB parmi les 151 SEP 2008. Je ne demandais pas d'avoir accès aux données anonymisées, juste un nombre à 2 chiffres qui aurait pu (dû) être mentionné dans la publication.

Dans la foulée, lui montrer l'ambiguïté de ''la fameuse phrase'' et attendre sa réponse.
En attendant, d'arrêter ce cirque ridicule ...

Initiative Rationnelle 07/06/2016 15:19

"Je proposais une chose : demandons au correspondant de l'étude"

En quoi cette proposition invaliderait le fait que vous basez votre démonstration sur des conjectures ?

Un mail providentiel vous donnerait raison de la même façon qu'une carte correctement devinée donnerait raison à une voyante. Cela ne changerait rien au caractère intrinsèquement défectueux de la méthode du "J'ai le droit de penser cela": Vous basez votre démonstration sur des conjectures, ce qui invalide votre démonstration que vous receviez une réponse ou que vous finissiez dans la boite à spam du destinataire.

Rationnellement, la seule attitude possible pour vous est de dire en substance: "Il existe des hypothèses que je n'avais pas vu jusqu'ici. C'est une erreur. Jusqu'à preuve du contraire, ma démonstration est invalide".

Il est tout à fait normal de se tromper, des tas de gens très bien le font tous les jours et ne se consument pas sur place pour autant. Vous pourrez, ensuite, vous atteler à votre "travail important et urgent en retard" si le cœur vous en dit, ou envoyer un émail à qui bon vous semble.

Mais vous arc-bouter sur votre position pour dire "Voilà, j'ai lancé une bouteille à la mer mais si on n'a pas de réponse on n'aura jamais le fin mot de l'histoire" est irrationnel. Compte tenu de ce que vous savez, vous ne pouvez conclure ce que vous concluez. Aucun événement futur ne pourrait changer ça.

Bernard 06/06/2016 19:33

Les erreurs des auteurs sont ABSOLUMENT INDISCUTABLES : je répète, plus rapidement :

1-Oublié de dire combien il y avait de vaccinés HB parmi ces 151. Ils devaient le dire et ils devraient le communiquer si on en fait la demande.

2 - Oublié d'étudier comme ils l'avaient fait et publié en février 2007, le résultat du test sur l'écart entre les taux de transformation en SEP chez les vaccinés HB et les non vaccinés.

Rien ne peut justifier que les auteurs n'aient rien publié sur ces 2 points 1 et 2. On ne peut leur trouver aucune excuse ni aucune explication, en tout cas aucune de celles que vous avancez. Voici à ce sujet encore un extrait du document ADELF qui va certainement vous plaire :

«La rétention d'informations ou le refus de procéder à la divulgation de résultats ne peuvent être motivés que dans des circonstances exceptionnelles... Il doit être bien compris que les résultats du test d'une hypothèse nulle sont d'une égale importance, qu'ils soient positifs, nuls ou négatifs...
Le refus de divulguer ou de publier des résultats, … y compris l'absence d'association statistique significative peut conduire à un biais sur les conclusions obtenues. »

« Lorsqu'il n'est pas possible de présenter ou de publier l'intégralité des résultats d'une étude épidémiologique … le responsable de l'étude doit garantir que toutes les personnes qui pourraient être intéressées … y auront accès sur simple demande. »

3- S'il existait des SEP de 2007 qui n'avaient pu être conservées parmi les 151 de 2008, il était du DEVOIR ABSOLU des auteurs de le mentionner.


4- Si les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151, il était logique que les auteurs aient voulu l'exprimer. Je persiste à penser que c'est ce qu'ils ont voulu faire en inversant malencontreusement les termes de l'inclusion. J'ai le droit de penser cela, surtout en l'absence de toute mention relative à la situation 3.

5- En l'absence d'information formelle sur le nombre de vaccinés parmi les 151 SEP, une chose est certaine, si le signal disparaissait cela voudrait dire qu'un trop grand nombre de SEP vaccinées auraient disparu pour être remplacées par un nombre encore plus grand de SEP non vaccinées, ce qui pourrait fausser les tests publiés par les auteurs qui pourtant ont pris soin de mentionner, comme je l'ai rapporté, que les cas manquants ne pouvaient pas modifier significativement leurs résultats.

6- Enfin, je l'ai dit ici de nombreuses fois, mon rôle n'est pas de faire l'étude à la place des auteurs mais de montrer que ceux-ci ont laissé dans l'ombre des données très fondamentales et n'ont pas étudié des points extrêmement importants.

Le fait que vous ne soyez pas capable d'intégrer les élément ci-dessus confirme que vous êtes totalement à cours d'arguments. Comme m'a écrit hier un lecteur qui m'avait contacté, à force que je dise que nous n'avions pas de lecteurs, ''il est à bout de souffle'' me disait-il. C'est pourquoi j'ai repris son expression.

Je vous avais offert une porte de sortie : on écrit à Michaeloff en lui montrant ce que disent les documents ADELF au sujet de la communication des données et on attend sa réponse. C'était une proposition sage. Vous l'avez refusée. Je vous propose un autre thème pour remplacer, toujours en attendant de plus amples informations sur cette histoire. Allez-y ! On ne va quand même pas répéter la même chose sans arrêt même si j'ai apporté récemment des arguments nouveaux et encore à l'instant. Vous n'en faites pas autant. Nos lecteurs, même peu nombreux, apprécieront … Ils verront vite où est la dynamique et où est le vieillard gâteux accroché à son fauteuil qu'il ne veut pas lâcher parce qu'il ne peut pas marcher.

Initiative Rationnelle 07/06/2016 11:45

Je récapitule:

Parce qu'il y a des inconnues dans VOTRE calcul, vous allez chercher les données manquantes dans une autre étude sans aucune garantie de cohérence des données entre les études (ce que vous tentez systématiquement de faire passer pour un manque de cohérence au sein de chaque étude), et parce que les résultats sont à juste titres aberrants, vous criez à l'erreur scandaleuse de tout le monde, excepté vous.

Vous pouvez agiter tous les chiffons rouges qu'il vous plaira quand vous nous dites: "Ne parlons plus de ce dont j'ai moi-même commencé à parler, parce que maintenant que les fait me contredisent je vais vous dire quel est le VRAI problème." (technique bien connue du hareng fumé)

Il n'en resta pas moins que dans votre volonté de nous montrer "la responsabilité du vaccin hépatite B", vous n'avez fait que nous montrer votre opinion sur le vaccin hépatite B. C'est différent. Certains diraient malhonnête.

Initiative Rationnelle 07/06/2016 11:44

Parce que je me concentre sur les erreurs qui invalident votre méthode, n'en déduisez pas que je cautionne toutes les erreurs satellites que vous avez généré en masse dans le processus. Ce serait une erreur de plus. Je vais mettre en évidence ici quelques une d'entre elles:


"1-Oublié de dire combien il y avait de vaccinés HB parmi ces 151"

L'étude suit un protocole qui vise à mettre en évidence une question particulière puis publie tous les résultats en rapport avec cette question particulière.

Vous dites que les auteurs ont fait une erreur parce qu'ils n'ont pas publié le résultat intermédiaire particulier qui vous intéresse, ce qui est irrationnel. Soit c'est une donnée essentielle aux conclusions et vous avez entre les mains de quoi faire rétracter cette étude (ce qui serait autrement plus important que votre signal, résultat de tous vos arguments par ignorance), soit ce n'est pas le cas et vous n'avez aucune raison ou légitimité pour réclamer quoi que ce soit.


"2 - Oublié d'étudier comme ils l'avaient fait et publié en février 2007, le résultat du test sur l'écart entre les taux de transformation en SEP chez les vaccinés HB et les non vaccinés."

Je vais m'autoriser une hypothèse :

Je doute que les "72 cas de SEP qualifiés" que vous mentionnez ne fassent pas la distinction entre les vaccinés et les non vaccinés.
Je doute que ces 72 cas soient un sous-groupe arbitrairement choisi sans que les auteurs ne se justifient et je suppose qu'il s'agit d'éviter un biais quelconque.
Je suppose que ce biais concerne également votre "méthode" ce qui rend votre signal par ignorance d'autant plus invalide.

Je vous laisse réfuter cette hypothèse en fonction de ce que nous dit cette étude (en accès restreint) sur ces 72 cas et sur ce qui a motivé ce choix.

D'autre part, et encore une fois: Soit c'est une donnée essentielle aux conclusions et vous avez entre les mains de quoi faire rétracter cette étude, soit ce n'est pas le cas et vous n'avez aucune raison ou légitimité pour réclamer quoi que ce soit.



"«La rétention d'informations ou le refus de procéder à la divulgation de résultats ne peuvent être motivés que dans des circonstances exceptionnelles"

Les résultats on été publiés. Vous les avez lus. Ce que vous réclamez, ce sont des données intermédiaires. Votre citation ne s'applique pas ici.

D'autre part, et à nouveau, je vous invite à lire dans le même document que vous citez quelles sont les garanties de sérieux à fournir avant d'être considéré comme un interlocuteur valide. N'hésitez pas à me détromper quand j'affirme que vous ne les remplissez absolument pas.



"3- S'il existait des SEP de 2007 qui n'avaient pu être conservées parmi les 151 de 2008, il était du DEVOIR ABSOLU des auteurs de le mentionner."

Ce devoir absolu que vous réclamez en majuscules n'est, à nouveau, que votre opinion personnelle. Qu'avez-vous, en dehors d'une très très forte envie, pour supporter cette affirmation ?

Je vous rappelle qu'une cohérence des données au sein d'une étude est impérative. Une cohérence des données d'une étude à l'autre n'est impérative que si l'on a la mauvaise idée de faire des calculs sur les chiffres bruts des deux études, ce que vous êtes le seul à promouvoir. Je dirais qu'il était de votre DEVOIR ABSOLU de vous assurer de la cohérence des données avant d'affirmer que vos résultats sont réels. Vous ne l'avez pas fait.



"4- Si les 143 SEP 2007 étaient incluses dans les 151, il était logique que les auteurs aient voulu l'exprimer. Je persiste à penser que c'est ce qu'ils ont voulu faire en inversant malencontreusement les termes de l'inclusion. J'ai le droit de penser cela, surtout en l'absence de toute mention relative à la situation 3."

Vous persistez à penser que ce sont les auteurs qui se sont trompés, plutôt que vous, en raison de l'absence de toute mention relative à la situation 3, qui n'est que le fruit de votre opinion personnelle.
En clair: Vous pensez cela parce que vous pensez cela.

Et vous avez tout à fait le droit de penser cela. Vous DEVEZ éliminer les hypothèses alternatives dans le cadre d'une démonstration, mais ce qui pouvait superficiellement ressembler à une démonstration il y a encore quelques temps ne laisse aucun doute. Votre commentaire sur le "droit de penser cela" le confirme: Vous nous présentez ici une simple opinion personnelle, basée sur une argumentation pseudo-scientifique.



"5- En l'absence d'information formelle sur le nombre de vaccinés parmi les 151 SEP, une chose est certaine, si le signal disparaissait ..."

Vous faites un argument par ignorance: "Si le signal qui n'existe peut-être pas disparaissait, alors ..."
Vous n'avez pas les moyens de mettre en évidence quoi que ce soit, mais vous supposez que ce que vous ne savez pas est de nature à fausser l'étude. Vous dites que peut-être que l'étude de 2008 en elle-même ne vaut rien, pour la seule raison que vous n'avez pas accès aux données intermédiaires qui vous permettraient de lever vos doutes. Je vous signale que vous ne savez pas non plus si les auteurs n'ont pas par erreur inversé la liste des vaccinés et des non vacciné, ou renversé du café sur une partie des résultats qui sont partis à la poubelle.

Le niveau de preuve que vous réclamez est du même ordre. Vous dites: Peut être que l'étude ne vaut rien. Point.



"6- Enfin, je l'ai dit ici de nombreuses fois, mon rôle n'est pas de faire l'étude à la place des auteurs mais de montrer que ceux-ci ont laissé dans l'ombre des données très fondamentales et n'ont pas étudié des points extrêmement importants."

Ne soyez pas si modeste.

Vous êtes arrivé et, chiffres à l'appui, vous avez conclu : "Vous voyez ainsi qu'il est très facile de trouver dans les données des études des signaux très forts allant dans le sens de la responsabilité du vaccin hépatite B et que ni les auteurs ni les commentateurs n'ont vus."

Nous avons vu par la suite que les commentateurs ne parlaient pas de ce que vous pensiez.
Nous avons vu que de nombreux éléments que vous teniez pour avérés se sont révélés factuellement faux.
Nous avons vu qu'en définitive vos résultats sont le fruit de conjectures hasardeuses basées sur vos opinions personnelles.

C'est donc de cela que nous parlons depuis le début et c'est cela que vous m'avez sommé de valider dans un emportement que vous enjoins à refréner à l'avenir.

Vous pouvez agiter tous les chiffons rouges qu'il vous plaira quand vous nous dites: "Ne parlons plus de ce dont j'ai moi-même commencé à parler, parce que maintenant que les fait me contredisent je vais vous dire quel est le VRAI problème." (technique bien connue du hareng fumé)

Il n'en resta pas moins que dans votre volonté de nous montrer "la responsabilité du vaccin hépatite B", vous n'avez fait que nous montrer votre opinion sur le vaccin hépatite B. C'est différent. Certains diraient malhonnête.

                    

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