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10 juin 2016 5 10 /06 /juin /2016 18:44

Participation d'Initiative Citoyenne à partir de 45'29''...

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Published by Initiative Citoyenne - dans Effets secondaires-risques
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Louhana 25/06/2016 13:38

A 24 mn 28, ils ont l'air de dire que nous avons de quoi soigner la diphtérie. Cela me fait penser que le spécialiste des voies respiratoires qui m'a soignée durant mon adolescence et qui ne voulait pas entendre parler de vaccins pour ses patients, avait dit à ma mère que la diphtérie se soignait très bien et que cela ne justifiait donc pas le vaccin.
Alors si cela se soigne, pourquoi imposer la vaccination ?

Initiative Rationnelle 12/07/2016 08:52

"Dans l'hypothèse où le virus aurait une utilité pour l'organisme, cela ne me gênerait pas de lui sacrifier des cellules pour qu'il puisse se reproduire."

Toute votre intervention est un argument par l'ignorance puisque vous ne savez pas si le virus n'a pas une éventuelle utilité bénéfique cachée qui reste à découvrir. Cependant, vous ne savez pas si le virus n'a pas non plus des effets délétères bien plus graves que son action immédiate. Pourtant, la première option est tellement plus probable pour vous que les effets néfastes actuels et bien réels du virus deviennent parfaitement acceptables.

Remarquez que cet argument par ignorance peut être inversé et rester tout aussi cohérent: Il est probable que tous les malades du cancer ont déjà eu la grippe au cours de leur vie. Dans l'hypothèse où le virus de la grippe est la cause réelle de tous les cancers, il faudrait vacciner le plus grand nombre de gens possible.


"J'ai l'impression que vous, vous envisagez la relation virus organisme comme un combat, un affrontement."

Non. Je vois un mode opératoire relativement bien compris qui au niveau cellulaire ne peut être considéré que comme destructif. Y voir plus que choses que ce qui est concrètement observable est par définition une conjecture hasardeuse.


"J'ai précisé hors déficience immunitaire. Or le système immunitaire des gens est loin d'être au top en général."

Combattre une infection a justement pour conséquence de solliciter fortement système immunitaire, ce qui peut favoriser l'arrivée d'une seconde infection. Par définition, si une seconde infection survient c'est parce que le système immunitaire aura été déficient. Votre exception est donc abusive. C'est comme si vous disiez: Hors asphyxie, il n'est pas du tout dangereux de respirer sous l'eau.

Vous utilisez le sophisme du Vrai Écossais:
- Vous dites: Une double infection n'arrive jamais chez les gens qui ont un bon système immunitaire.
- On vous répond: C'est faux, ça arrive.
- Vous dites: Parce que le système immunitaire de tous ces gens n'était pas bon, moi je parle des gens qui ont un bon système immunitaire.

Vous pouvez dire que le système immunitaire n'est pas bon à cause de tout ce qu'on ingère et qui est nuisible, OU vous pouvez dire que tout ce qu'on ingère est nuisible parce que ça a une influence négative sur le système immunitaire. Vous ne pouvez faire les deux, ce serait un raisonnement circulaire.

Comment savez-vous que le système immunitaire des gens n'est pas bon ? Avez-vous une définition qui ne serait pas à la fois un argument et la conclusion de votre démonstration ?

Louhana 06/07/2016 20:59

Je répète que ce n'est qu'une hypothèse issue de mes observations, je n'exclue pas du tout de me tromper, mais je me pose des questions car certains faits m'interpellent.

Par rapport à la notion d'agresseur, je n'ai pas du tout la même façon de voir les choses que vous. Dans l'hypothèse où le virus aurait une utilité pour l'organisme, cela ne me gênerait pas de lui sacrifier des cellules pour qu'il puisse se reproduire. Je verrais cela plus comme une collaboration, un échange et/ou un équilibre entre le virus et l'organisme. Mais bien sûr, un équilibre qui peut effectivement être rompu par un contexte déstabilisant pour l'organisme qui n'arriverait pas à le maintenir (pollution de l'organisme, perturbation du système immunitaire, stress, etc...) d'où l'intérêt de faire attention à tout cela.

J'ai l'impression que vous, vous envisagez la relation virus organisme comme un combat, un affrontement.

"Vous dites "Nous ne faisons pas deux maladies virales en même temps".
On vous dit "Vous avez tort, ça arrive".
Vous répliquez "Ah bah ça m'étonne pas"."

J'ai précisé hors déficience immunitaire. Or le système immunitaire des gens est loin d'être au top en général.

Initiative Rationnelle 04/07/2016 15:28

"Avec l'état du système immunitaire de la plupart de nos concitoyen, ce n'est pas surprenant."

Vous dites "Nous ne faisons pas deux maladies virales en même temps".
On vous dit "Vous avez tort, ça arrive".
Vous répliquez "Ah bah ça m'étonne pas".

Votre réponse est irrationnelle.


" je ne trouve pas que ce soit un argument suffisant pour dire que le virus est un agresseur. Le virus se propage ainsi et des cellules meurent, ok, et alors ?"

Alors, il y agression dès que l'intégrité physique est compromise. La cellule est détruite.

Vous avez un virus qui tue vos cellules, et vous avez un système de sécurité qui tue le virus qui tue vos cellules. Vous pouvez néologiser si ça vous amuse, une agression peut être définie de manière objective et le mode opératoire du virus y correspond.


"L'important c'est que la maladie évolue favorablement."

En clair: Et alors, j'en suis pas mort !

Le même raisonnement peut-il être appliqué à votre personne ? On vous donne un bon coup de poing dans la mâchoire, mais le non-agresseur ne repart pas avec votre portefeuille. Il a été maîtrisé par des globules bleus qui faisaient leur ronde. Donc vous vous en sortez sans préjudice. L'important est que votre vie reprenne son cours favorablement. Il n'y a donc pas agression.


"que pensez-vous de l'importance de la sollicitation du système immunitaire lorsqu'un bébé de 2 mois reçoit le DTP hexavalent + le Prevenar ?"

http://pediatrics.aappublications.org/content/109/1/124.full

Je soupçonne que l'on vous a déjà dit qu'il n'y a rien dans la littérature scientifique qui soutienne l'hypothèse d'une surcharge du système immunitaire par la vaccination. Voici une analogie qui vous permettra peut être de comprendre pourquoi:

Voyez le système immunitaire comme une usine de robocops. Si une nouvelle maladie survient, il faut l'analyser avant de pouvoir la combattre efficacement. Le temps de recherche et développement pour construire un nouveau modèle de robocop adapté à cette nouvelle menace, peut être mis à profit par la maladie pour se propager de manière dramatique avant que les nouveaux robots ne soient fabriqués en série. Vacciner, c'est donner au corps les plans d'un nouveau robot tueur qui pourra être fabriqué immédiatement et repousser la maladie avant qu'elle ne se propage.

Ce que vous faites ici, c'est comparer l'énergie dépensée dans la fabrication à grande échelle de robots tueurs avec l'énergie dépensée pour trouver dans son courrier les plans d'un nouveau robot que l'on va ajouter à la bibliothèque.

Ajouter les plans d'un nouvel antigène à la bibliothèque pour pouvoir y faire appel au besoin, c'est quelque chose qui arrive des dizaines de fois par jours tous jours pour l'enfant, en portant ses mains et tout ce qu'il trouvera à sa bouche, en respirant, en mangeant. Les antigènes d'un vaccin n'ont rien de particulier par rapport à tous les autres antigènes croisés tous les jours. En particulier, ils ont la même charge, qui est extrêmement faible.

Il est irrationnel de dire en même temps que le corps peut supporter de se défendre contre la maladie ET ne peut pas supporter d'être mis en présence de quelques antigènes supplémentaires.

Louhana 02/07/2016 20:56

J'ai oublié :

"Le virus colonise une cellule, modifie son code génétique pour se répliquer et détruit la cellule pour pouvoir se propager."

Je sais bien que le virus agit de cette manière-là mais je ne trouve pas que ce soit un argument suffisant pour dire que le virus est un agresseur. Le virus se propage ainsi et des cellules meurent, ok, et alors ? Nous perdons des quantités de cellules tous les jours sans en faire tout un plat. L'important c'est que la maladie évolue favorablement.

Ceci dit, je vous l'ai dit, ce n'est qu'une hypothèse de ma part.

Louhana 02/07/2016 20:39

@ Initiative Rationnelle

Je sais bien que les virus n'ont pas d'intention, ils ne raisonnent pas. Mais lors de l'attaque d'un virus, le corps agressé est fragilisé, donc plus susceptible de se laisser envahir par un autre virus. D'ailleurs, vous le dites vous-même :

"c'est souvent la sollicitation importante du système immunitaire par la première infection qui permet à la seconde de se déclarer."

A propos, que pensez-vous de l'importance de la sollicitation du système immunitaire lorsqu'un bébé de 2 mois reçoit le DTP hexavalent + le Prevenar ?

"D'autre part, vous avez tort. Il est tout à fait possible que plusieurs virus infectent un même hôte (c'est une surinfection), voire une même cellule (c'est une coinfection)."

Avec l'état du système immunitaire de la plupart de nos concitoyen, ce n'est pas surprenant.

                    

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