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14 octobre 2012 7 14 /10 /octobre /2012 13:00

grippe--mouchoir.jpg

Extraits traduits d'un article de NaturalNews.

 

Une étude publiée récemment dans The Lancet et intitulée "Efficacy and effectiveness of Influenza vaccines: a systematic review and meta-analysis." démontrait que...

 

Le vaccin antigrippal n’empêche la grippe que chez 1,5% des adultes vaccinés !

 

Mais voyons d’abord les résultats chiffrés de l’étude.

 

Le « groupe contrôle » se composait de 13.095 personnes non vaccinées qui étaient surveillées pour voir si elles ne faisaient pas la grippe. Plus de 97% d’entre elles ne firent pas de grippe. Seules 357 personnes ont fait une grippe, ce qui veut dire que seuls 2,7% de ces adultes contractèrent la grippe.

 

Le« groupe traité » était composé d’adultes qui furent vaccinés avec le vaccin trivalent inactivé contre la grippe. Parmi ce groupe, selon l’étude, seul 1,2% a fait une grippe.

 

La différence entre ces deux groupes est donc de : 2,7%- 1,2% = 1,5%

 

Si vous faites confiance aux résultats de cette étude, et même si vous croyez à toute la propagande vaccinale, la véritable conclusion « scientifique » que l’on peut tirer de tout ceci vous semblera assez étonnante :

 

Les vaccins contre la grippe ne préviennent la maladie que chez 1,5 adulte sur 100 qui ont été vaccinés !

 

Il est intéressant de noter que ces résultats s’avèrent être très proches de ma propre analyse datant de septembre 2010 qui avait été publiée dans un article s’intitulant : « Vaccinations basées sur des preuves : un aperçu scientifique de l’absence de science dans la campagne de vaccinations contre la grippe. »

 

Dans cet article, j’ai proclamé que les vaccins contre la grippe « ne sont pas efficaces chez 99 personnes sur 100 ». Si par contre vous vous basez sur cette dernière étude, il semble que je m’étais seulement trompé d’un demi pourcent (au moins chez les adultes ; plus loin nous parlerons de l’efficacité chez les enfants).

 

Mais alors, où donc les médias vont-ils chercher une efficacité de « 60% » ?

 

On appelle cela « traficoter les chiffres », c’est en fait un des vieux trucs statistiques de l’industrie du vaccin (comme de l’industrie pharmaceutique). Ces trucs sont utilisés et réutilisés pour faire croire aux gens que leurs produits inefficaces fonctionnent.

 

Si l’on divise le pourcentage de 1,18% du groupe traité qui a reçu le vaccin par les 2,73% du groupe contrôle qui a fait la grippe, on obtient le chiffre de 0,43.

 

On peut donc dire que le chiffre 0,43 représente « 43% de 2,73 », et ainsi prétendre que le vaccin a pu permettre « une réduction de 57% » des infections grippales. Dans ces conditions certains peuvent donc prétendre à un « taux d’efficacité de 57% ».

 

Les taux « d’efficacité de  60% » proviennent de données supplémentaires concernant l’efficacité des vaccins chez les enfants, dont les chiffres étaient plus élevés que chez les adultes. Il y a eu d’autres problèmes concernant les données ayant trait aux enfants.

 

Donc quand les médias (ou votre médecin, votre pharmacien ou les officiels du CDC) vous disent que ces vaccins sont à « 60% efficaces », ce que cela veut dire, c’est qu’il faudrait vacciner 100 adultes pour éviter une grippe chez 1,5 personnes.

 

Vous avez sûrement déjà imaginé que les grands médias n’oseront jamais publier ces révélations statistiques. Ils préféreront plutôt induire tout le monde en erreur en faisant faussement croire que les vaccins contre la grippe sont « efficaces à 60% ».

 

Mentir avec des statistiques

 

Ces petites techniques mensongères statistiques sont aussi très populaires dans l’industrie du cancer.

 

Vous avez peut-être appris, par exemple, qu’un médicament était efficace à 50% pour prévenir le cancer du sein !

 

Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Cela pourrait vouloir dire que 2 femmes sur 100 du groupe de contrôle feraient un cancer et que seulement 1 femme sur 100 ferait la maladie dans le groupe traité. Cela montrerait donc que le médicament ne fonctionnerait que chez 1 femme sur 100.

 

Mais comme 1 représente 50% de 2, ils arrangeront les choses pour pouvoir revendiquer « un taux de 50% de prévention du cancer »! Et la plupart des consommateurs de soins médicaux tomberont dans le panneau parce qu’ils ne peuvent comprendre la manière dont l’industrie pharmaceutique s’arrange pour mentir avec des statistiques. Les gens finalement penseront : « Wow, si je prends ce médicament, j’ai 50%  de chances d’éviter le cancer !  

 

Et cependant, ce sera totalement faux. En fait, il n’y aurait selon l’étude que 1%  de chances d’éviter le cancer !

 

 

Un journaliste nous a récemment demandé de lui expliquer pourquoi la plupart du corps médical répétait ce même chiffre de « 70% d’efficacité de la vaccination antigrippale »… nous pensons que cet article répond amplement à sa question !

 

 

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Published by Initiative Citoyenne - dans Grippe saisonnière
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commentaires

zen 20/10/2016 21:15

votre raisonnement est tiré par les cheveux argumenté d'une pseudo calcul mathématique hors contexte juste pour tomber sur le " 60% " ! n'importe quoi meme on frole la théorie du complot et ovni avec chapeau en aluminium , vous devriez lire un peu sur l'épidémiologie et statistiques médicales pour cerné mieux la question pour publier un argument plus crédible au lecteur

carole 15/10/2016 11:08

vous ne citez pas vos sources, et vos explications pas plus crédibles que celles des labos. combien de seniors meurent des complications de la grippe? a force de refuser les vaccins, vous allez nous faire des générations de malades et d'handicapés. le vaccin de la grippe permet aussi de moins contaminer les autres. les autres vaccins ont éradiqué des maladies dramatiques. il y a toujours des accidents, mais en médecine on fait le ratio benefice risque. vous me faites penser à ces assassins qui prônent la biologie totale et envoient les gens au cimetiere, alors qu'une rémission était souvent prévue, voire une guérison. vous participez au trou de la sécu en courant aux urgences par négligence et bêtise crasse, et ne valez pas mieux que les fraudeurs sociaux....

Initiative Rationnelle 18/10/2016 16:17

"citez vos sources qui montrent que le vaccin contre la grippe est efficace"

Il y a par exemple cette méta-analyse parue dans The Lancet qui a passé en revue toutes les publications existantes de ces 10 dernières années pour en faire une synthèse de l'efficacité par type de grippe: "Variable influenza vaccine effectiveness by subtype: a systematic review and meta-analysis of test-negative design studies" - http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(16)00129-8/abstract

Cette revue systématique se concentre sur toutes les publications qui concernent les pays en voie de développement: "Efficacy and effectiveness of seasonal and pandemic A (H1N1) 2009 influenza vaccines in low and middle income countries: a systematic review and meta-analysis." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24012574

Également: "Efficacy and effectiveness of influenza vaccines: a systematic review and meta-analysis." - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22032844





"il existe une flopée d'outils sûrs et efficaces, tant en prévention qu'en traitement pour gérer la grippe (que ce soit en nutrithérapie et oligothérapie, phyto et aromathérapie, homéopathie etc.)"

Comment savez-vous que ces outils sont sûrs et efficaces ? Ou sont les études pharmacocynétiques de l'homéopathie ? Ou sont les études phase III qui comparent les traitements oligothérapiques à un placébo avant leur mise sur le marché ?

On peut critiquer un modèle d'avion, cela ne rendra pas pour autant vraie l'option "tapis volant". De même, vous critiquez in extenso toutes sortes d'études, parce que justement ces études existent, et vous tentez de placer des concepts pour lesquels il y a soit une efficacité non prouvée, soit une inefficacité prouvée. Le niveau de preuve que vous pourrez apporter sur ce sujet sera pourtant sans commune mesure très inférieur à tout ce que l'on sait au sujet des vaccins.

Ignorer dans un cas ce que vous exigez dans l'autre est un double standard et un appel à l'ignorance.

Si vous imaginez que c'est sûr parce que c'est "naturel", voire, si vous imaginez que c'est sûr parce qu'il n'y a "rien", vous avez tort.

http://www.fda.gov/NewsEvents/Newsroom/PressAnnouncements/ucm523468.htm
http://www.snopes.com/2016/10/05/fda-warns-against-the-use-of-homeopathic-teething-tablets-and-gels/



Surtout n'hésitez pas à nous montrer les études qui montrent la supériorité de l'aromathératie sur la chimiothérapie.



Quand à cette plainte, elle n'a pas été jugée "trompeuse", au contraire, puisque le point soulevé sur ce qualificatif (violation du consentement libre et éclairé, loi d’août 2002 sur les droits du patient) a été REJETÉ par le jury.

Ce que vous manquez systématiquement de préciser, c'est ce qu'il est advenu concrètement de cette procédure:

« Un accord a été trouvé pour adapter la campagne en ajoutant la mention ‘Parlez-en à votre médecin’. » - http://www.jep.be/fr/les-decisions-des-jep/federation-wallonie-bruxelles-19122011

Félicitations pour cette victoire éclatante que vous mentionnez encore 5 ans plus tard.

Initiative Citoyenne 17/10/2016 11:39

Que de simplismes et d'amalgames Carole!
L'inefficacité du vaccin antigrippal? C'est du très solide! la Collaboration Cochrane a publié à ce sujet, les études du CIDRAP aussi. Même au CHU de Liège ils avaient fini par arrêter de proposer cette vaccination à leur personnel soignant, tant ils estimaient qu'il y avait d'autres vraies priorités, c'est dire....
Lisez ces liens et vous verrez que nous sourçons ce que nous disons et que le discours gratuit est bien celui des officiels (dont la pub de la Communauté française de 2011 en faveur des vaccins "tout au long de la vie" avait d'ailleurs été jugée trompeuse par le Jury belge d'Ethique publicitaire suite à notre plainte....):

http://initiativecitoyenne.be/article-grippe-le-bide-des-invites-medecins-sur-rtl-face-aux-questions-d-initiative-citoyenne-113869245.html

http://initiativecitoyenne.be/article-vaccination-antigrippale-la-debacle-86253875.html

http://initiativecitoyenne.be/article-vaccins-le-jury-d-ethique-publicitaire-donne-raison-a-initiative-citoyenne-88379580.html


Vous ne devez en tout cas pas être très curieuse ou bien informée pour vous sentir à ce point démunie face à la grippe et penser qu'il n'y aurait QUE le vaccin, alors qu'il existe une flopée d'outils sûrs et efficaces, tant en prévention qu'en traitement pour gérer la grippe (que ce soit en nutrithérapie et oligothérapie, phyto et aromathérapie, homéopathie etc.)

Essayer de nous amalgamer à la biologie totale est une ficelle énorme et usée, vous devriez essayer d'en trouver d'autres car notre site ne dit pas à un mot de cette approche par rapport à laquelle nous ne prenons pas position. Nous défendons le droit des personnes de se soigner autrement, comme elles le veulent et pas comme une "médecine bienpensante" le leur impose! Nous vous appelons à un peu plus d'objectivité et de lucidité car quand même, quand on voit que les taux d'"efficacité" de chimiothérapie sont de 2,2% dans le meilleur des cas (et encore, parfois c'est même 0%) en termes non pas de guérison mais de survie à 5 ans -cf publication officielle dans Clinical Oncology en 2004- on se dit que les personnes qui veulent échapper à ces produits ne perdent pas forcément beaucoup vous savez mais quand elles meurent des effets secondaires de chimios, soyons sûrs que cela sera de leur faute et non des produits!

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/2012-2013/Clinical-Oncology--2004.pdf

Louis 15/10/2016 14:22

Carole, citez vos sources qui montrent que le vaccin contre la grippe est efficace, histoire qu'on rigole.

Xophe 15/10/2016 10:53

Le vaccin parfait, qui protégerait parfaitement est :
* pour "eux" 100% efficace ;
* pour vous seulement 2.7% efficace ??
--> qui entre eut et vous truquent le plus les chiffres ??

Initiative Rationnelle 18/10/2016 16:14

"Si vous ne savez pas lire les analyses chiffrées, continuez donc de vous poser la question ;-)"


On additionne pas n'importe quoi.

Si une personne a 10 ans, vous pouvez faire une addition et dire par exemple que dans deux ans elle en aura 12. Cependant, si un film est interdit aux moins de 18 ans, vous ne pouvez pas simplement dire "Je laisse passer ces deux enfants de 10 ans, parce que 10 + 10 = 20".

Les pourcentage, c'est pareil. Si vous pensez qu'il est correct d'affirmer "La différence entre ces deux groupes est donc de : 2,7%- 1,2% = 1,5%", cela montre que vous n'avez pas le niveau en mathématique d'un élève de première.

http://www.xm1math.net/premiere_es/prem_es_chap1_cours.pdf

Initiative Citoyenne 17/10/2016 11:40

Si vous ne savez pas lire les analyses chiffrées, continuez donc de vous poser la question ;-) A votre santé!

Louis 04/09/2016 03:41

@ Un passant irrationnel,

ou comment tenter de faire passer un risque relatif pour un risque absolu.

Pour éclaircir votre argumentaire, dans le monde normal, le taux d'efficacité dépend du nombre de gens guéris, il est donc pour n'importe quel vaccin anti-grippal de 0 % (ce sont des vaccins préventifs).
Mais passons, supposons que vous parliez du nombre de personnes exposées protégées par la vaccination.
Ce taux est alors de ... ben on ne sait pas combien de personnes sont naturellement exposées : si c'est 100% de la population, ce taux est de 98.8%, si c'est 1% de la population (ce qui est possible à supposer que le vaccin rende porteur sain) ce taux est largement négatif.
Bref, parler d'un taux d'efficacité de 60% ne fait pas référence (mensonge par omission) à un taux absolu (ratio protégés/exposés) mais bien à un taux relatif.

Oui, mais relatif à quoi ? Et bien relatif à l'incidence de la maladie en population générale si on ne fait rien.
Autrement dit,

"Pour éviter la grippe, il est 60% plus efficace de se faire vacciner que de pisser dans un violon"

et non

"l'efficacité du vaccin est de 60 %"

Demain on aborde l'effet placebo et l'utilité de la randomisation dans les études prospectives, parce que non content de chiffres peu glorieux et montés en épingle, l'étude en question se traîne une fiabilité et un niveau de preuve lamentables.

Initiative Rationnelle 04/10/2016 17:08

"Si je résume bien, votre seul argument contradictoire est une question mal formulée."

Si vous voulez résumer mieux, nous parlons de VOTRE seul argument contradictoire, après que tous les autres aient été réfutés, et que vous tentez de sauver par une affirmation infondée.

Je vous ai montré en quoi votre intervention était mathématiquement erronée. Il vous a fallu pratiquement un mois pour constater que le raisonnement qui a motivé votre message initial est tout aussi faux que celui qui est développé dans l'article. C'est un progrès lent, mais un progrès tout de même. Toutes mes félicitations.

À présent, LE SEUL ARGUMENT qu'il vous reste est une vague lamentation sur le caractère relatif de la méthode scientifique. Les scientifiques n'ont que faire de vos bouderies à la "c'est trop triste quand l'eau ça mouille" et j'affirme que vous ne faites rien d'autre ici. Je vous demande donc de mettre en évidence une éventuelle erreur de jugement de ma part, en vous posant une question simple, triviale, sans aucune difficulté particulière. Une question de bon sens.



Vous dites que cette question serait mal formulée, ce qui est une nouvelle affirmation infondée de votre part. Vous DEVEZ dire en quoi elle serait mal formulée, et éventuellement donner un exemple de formulation correcte. D'ici là, mon commentaire reste tout à fait valide et ne pas y répondre est déjà une réponse en soi:


L'argument contradictoire que vous réclamiez à cors et à cris et que vous feignez d'ignorer à présent, est le suivant: Que faut-il faire SELON VOUS pour résoudre ce qui POUR VOUS est un problème ? (La définition de l'efficacité vaccinale est relative, relative, relative à quoi ?)

Si vous êtes dans une optique "Vous avez tout faux, voilà ce qu'il faudrait faire", il est trivial pour vous de répondre à cette question.

Si vous êtes dans une optique de community manager en mode guérilla, vous n'aurez pas de réponse à cette question simple.




"Je me permets juste de vous adresser le conseil (si vous tenez à votre anonymat) de cesser de troller ici. "

Si l'on ajoute ces sous-entendus menaçants aux attaques personnelles, aux procès d'intention et à l'utilisation simultanée de plusieurs identités, vous êtes Louis le troll des hôtes de ces bois.

"vos compétences en informatique sont largement insuffisantes pour jouer le jeu que vous jouez"

Elles ne sont pas insuffisantes, elles sont inexistantes. Je note que simplement divulguer des informations personnelles sans autorisation tombe déjà sous le coup de la loi. De même que je ne donne pas mon adresse à n'importe qui croisé dans la rue, je ne donne pas ma véritable identité à n'importe qui sur internet. C'est un principe de bon sens. Ensuite, si une personne souhaite se placer en marge de la légalité, que ce soit dans la rue ou sur internet, je ne ferai rien personnellement. Je laisserai des professionnels s'en charger.

Louis 30/09/2016 22:16

Si je résume bien, votre seul argument contradictoire est une question mal formulée.

Quant à ce qui est de ma compréhension des mathématiques, n'importe quel lecteur pourra constater que relativement à la votre elle est effectivement inexacte. Pour ce qui est du reste, la portion du lectorat qui sera convaincue par les arguments que vous venez de développer n'étant probablement pas capable d'appréhender un raisonnement cohérent, je vous laisse l'amuser à votre guise.
Je me permets juste de vous adresser le conseil (si vous tenez à votre anonymat) de cesser de troller ici. Ce n'est pas un conseil de community manager, juste un internaute qui a constaté que vos compétences en informatique sont largement insuffisantes pour jouer le jeu que vous jouez.

Initiative Rationnelle 30/09/2016 16:02

L'argument contradictoire que vous réclamiez à cors et à cris et que vous feignez d'ignorer à présent, est le suivant: Que faut-il faire SELON VOUS pour résoudre ce qui POUR VOUS est un problème ? (La définition de l'efficacité vaccinale est relative, relative, relative à quoi ?)

Si vous êtes dans une optique "Vous avez tout faux, voilà ce qu'il faudrait faire", il est trivial pour vous de répondre à cette question.

Si vous êtes dans une optique de community manager en mode guérilla, vous n'aurez pas de réponse à cette question simple.




"Vous avez vous-même introduit la comparaison sol-piéton"

Cette comparaison est valide. Si vous avez du mal à appréhender les vitesses relatives, changez d'analogie. Utilisez les températures et constatez que si le non vacciné est à 0% alors l'immunodéprimé est à des températures négatives.



"Vous considérez l'immunité naturelle comme inefficace => littéralement : "l'immunité naturelle équivaut à pisser dans un violon""

Encore une fois, votre compréhension partielle des pourcentages vous joue des tours. L'efficacité du vaccin est à 60% par rapport à une personne non vaccinée. Que la référence soit à 0% ne veut pas dire que l'immunité naturelle est inefficace. Cela veut dire que si un vaccin avait cette efficacité, il serait inefficace parce qu'il ne dépasserait pas l'immunité naturelle. Cela veut également dire que l'immunité naturelle est MOINS efficace que TOUT ce qui a une efficacité supérieure à 0%.

D'autre part, siffler dans un violon est votre expression, assumez là et constatez qu'elle n'est pas synonyme d'inefficace. Elle veut très exactement dire ne rien faire ce qui est très exactement ce qu'il faut faire pour bénéficier de l'immunité naturelle. Littéralement, l'immunité naturelle équivaut à pisser dans un violon. Ne rien faire et bénéficier de l'immunité naturelle, c'est pareil.




"Vous vous êtes efforcé de faire croire que l'efficacité du vaccin par rapport à l'immunité naturelle était infinie => donc pas 60 %"

Encore une fois, votre compréhension partielle des pourcentages vous joue des tours.

- L'efficacité du vaccin par rapport à l'immunité naturelle est de 60%. On compare une valeur A à une valeur B. C'est un pourcentage.
- L'augmentation, pour passer de 0% à 60% est infinie. On passe d'un pourcentage A à un pourcentage B. C'est un pourcentage de pourcentages.

C'est vous qui avez introduit cette notion avec votre lamentable "il est 60% plus efficace de se faire vacciner que de pisser dans un violon". Ce n'est pas l'efficacité, ce n'est pas équivalent à l'efficacité, c'est une notion distincte et vous avez introduite avec des valeurs mathématiquement fausses. Après de multiples mises en garde de ma part, vous avez persisté et je vous ai montré le résultat correct de VOTRE formulation, qui n'est pas l'efficacité, qui elle est de 60%.



L'information principale est et reste que votre façon de comparer des pourcentages, qui est celle de cet article, est mathématiquement erronée.

https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/04/26/les-60-a-70-d-efficacite-du-vaccin-antigrippal-sont-un-mensonge-voici-ou-se-situe-le-trucage/

La méthode correcte est enseignée en première: http://www.xm1math.net/premiere_es/prem_es_chap1_cours.pdf



N'oubliez pas de répondre à l'argument contradictoire que vous réclamiez à cors et à cris et que vous feignez d'ignorer à présent.

Louis 28/09/2016 19:12

Vous avez vous-même introduit la comparaison sol-piéton :
Votre commentaire [...] est équivalent à vous, vous exclamant alors que vous croisez un piéton marchant dans la direction opposée: "Qui a dit que par définition le sol définit une vitesse de 0 km/h ? Ce piéton va en sens inverse, il va encore moins vite que le sol, cette définition est donc fausse"
Je vous ai proprement ramassé (dans mon commentaire du 24/09/2016 16:02) et vous ne vous êtes même pas rendu compte qu'à vous efforcer à me contredire vous êtes allé exactement aux conclusions que j'attendais de vous : vous considérez l'immunité naturelle comme inefficace(1),
Vous vous êtes efforcé de faire croire que l'efficacité du vaccin par rapport à l'immunité naturelle était infinie (2). Vous avez par ailleurs défini les critères de l'efficacité vaccinale et fini par accepter que celle-ci était relative à un 0% que représente l'immunité naturelle. (3)

(1) littéralement : "l'immunité naturelle équivaut à pisser dans un violon"
(2) donc pas 60 %
(3) donc 60% relativement à (1)

Pour rappel : relisez mon post du 04/09/2016 03:41

Non content d'être un troll, vous êtes trop limité pour troller sans vous faire ridiculiser.

Initiative Rationnelle 28/09/2016 14:20

"point d'argument contradictoire à l'horizon"

Vous faites des commentaire vaguement cryptiques que vous refusez de préciser, restant volontairement vague dans l'espoir de faire traîner en longueur.

L'argument, que vous feignez d'ignorer, est le suivant: Que faut-il faire SELON VOUS pour résoudre ce qui POUR VOUS est un problème ?

Si vous êtes dans une optique "Vous avez tout faux, voilà ce qu'il faudrait faire", il est trivial pour vous de répondre à cette question.

Si vous êtes dans une optique de community manager en mode guérilla, vous n'aurez pas de réponse à cette question simple et répéterez votre mantra sol-piéton ad libitum.

Un passant 13/04/2016 17:49

"Les 60 à 70% d' "efficacité" du vaccin antigrippal sont un mensonge: voici où se situe le trucage"

TL;DR: L'auteur dit que le taux d'efficacité est un mensonge et tente de le prouver en expliquent le calcul d'autre chose.

C'est comme s'il vous disait: Les voitures n'existent pas. Regardez, je vais vous le prouver en dessinant un vélo.



Le taux d'efficacité est le pourcentage de MALADES qui seront guéris par le vaccin (Plus précisément, les gens qui entrent en contact avec la maladie sans développer de symptomes, du fait de l'action du vaccin)
Vous tentez, assez maladroitement, de calculer le pourcentage de gens qui sont guéris parmis la population totale.

Oui, dans votre monde, l'efficacité d'un vaccin dépends du nombre de gens guéris dans une population non malade.

Dans le monde normal, la taux d'efficacité ne dépends que du nombre de personnes guéries:
10 malades, 6 guéris = efficacité de 60%

Dans votre monde mathgique, le taux d'efficacité variera en fonction de la taille de la population:
1000 personnes, 1000 malades, 600 guéris = efficacité de 60%
100000 personnes, 1000 malades, 600 guéris = efficacité de 0,6%

Conclusion magique: Plus on distribue un vaccin, moins il est efficace.

Conclusion rationnelle: Les statistiques, c'est pas automatique. En cas de doute, consultez le fils de la voisine.

(générique, la quatrième dimension)

                    

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