Concernant la phrase:<br /> <br /> -en 2011, année du dernier pic épidémique important en France, on était à moins de 10 décès, moins de 10 pneumonies, moins de 10 encéphalites, moins de 20000 cas.<br /> <br /> il y a évidemment 2 coquilles. J'avais les ordres de grandeurs des décès et des cas en tete, j'ai écrit la phrase en mettant des "10" où je n'étais pas sure de mémoire, et oublié de changer après<br /> vérification. Il faut donc lire:<br /> <br /> -en 2011, année du dernier pic épidémique important en France, on était à moins de 10 décès, moins de 1000 pneumonies, moins de 20 encéphalites, moins de 20000 cas.<br /> <br /> http://www.invs.sante.fr/Dossiers-thematiques/Maladies-infectieuses/Maladies-a-prevention-vaccinale/Rougeole/Points-d-actualites

1) Je note que vous ne souhaitez de toute évidence pas fournir de contre-démonstration personnelle concernant les oreillons. Pourtant avec une calculette...<br /> <br /> 2) Il semble par ailleurs qu'il vous soit difficile de réaliser par vous-même une réflexion aboutie, puisque concernant la rougeole, vous copiez-collez des morceaux de textes écrits par d'autres<br /> anti-vaccins qui eux-mêmes copiaient et collaient d'autres morceaux de texte et ainsi de suite...<br /> Pourriez-vous produire ici l'entièreté des textes dont vous citez des extraits?<br /> Avez-vous une référence qui pourrait indiquer que le Pr Bastin n'était pas "anti-vaccin"?<br /> <br /> Sinon ces citations des annnées 70 sont amusantes quand on les regarde en 2012. Par exemple: "Il serait difficile de vacciner systématiquement chez nous [...]".<br /> <br /> L'avis du Pr Bastin, tel que repris ici par vous, n'a pas du être considéré comme pertinent à l'époque puisque la vaccination généralisée a bien été introduite en France et dans des pays où la<br /> rougeole pouvait être considérée commme statistiquement bénigne, tout en constituant néanmoins un problème de santé publique évident:<br /> -plus de 500000 cas de rougeole par an en France avant la vaccination généralisée, ce qui signifiait aussi environ 40000 otites, 17500 pneumonies, 250 à 500 encéphalites, et de quelques à dizaines<br /> à une centaine de décès).<br /> La vaccination généralisée a permis de faire tomber tous ces chiffres:<br /> -en 2011, année du dernier pic épidémique important en France, on était à moins de 10 décès, moins de 10 pneumonies, moins de 10 encéphalites, moins de 20000 cas.<br /> -les années sans pics épidémiques comme 2006, il n'y avait aucun décès, aucune pneumonie et aucune encéphalite et à peine un cinquantaine de cas.<br /> Une estimation des ordres de grandeur comme celle établie pour les oreillons montrerait de façon évidente le bénéfice de la vaccination généralisée contre la rougeole. Heureusement que l'avis<br /> supposé du Pr Bastin sur la question n'a pas été pris en compte ;-)<br /> <br /> La diminution de la mortalité rougeoleuse avant l'introduction de la vaccination généralisée ne me gène nullement, j'en suis d'ailleurs fort heureuse pour les rescapés, tout comme vous devriez être<br /> heureuse pour ceux qui ont été épargnés grâce à la vaccination. Mais le sophisme qui consiste à présenter la diminution du nombre de morts avant l'ère vaccinale pour insinuer que les vaccins ne<br /> servent à rien est un peu éculé. En général, les anti-vaccins oublient de préciser que :<br /> -cette diminution du nombre absolu de morts est due à la diminution du taux de mortalité post-rougeole et non à une diminution de l'incidence des cas,<br /> -la diminution de ce taux est évidemment le résultat de l'amélioration de la prise en charge des malades et des conditions de vie,<br /> -ce taux de mortalité stagnait avant l'introduction de la vaccination (on ne peut pas tout améliorer à l'infini les conditions de vie...), de même que l'incidence, ce qui aboutissait à une<br /> stagnation du nombre de décès,<br /> -l'introduction de la vaccination généralisée ne change bien sur pas le taux de décès mais influe fortement sur l'incidence (comme vous le reconnaissiez précedemment) et a permis de réduire le<br /> nombre absolu de décès.<br /> En bref, vous avez historiquement trois périodes pour l'analyse du nombre de décès dans la pays dit développés:<br /> 1) période ou l'amélioration des conditions de vie domine<br /> 2) période de stagnation<br /> 3) période ou la vaccination domine<br /> <br /> Notez que ce qui précède est le résultat d'une reflexion personnelle aboutie et non un copier-coller des dires d'une autre personne à partir de citations tronquées. ca prend un peu plus de temps,<br /> mais c'est beaucoup plus enrichissant.<br /> <br /> 3) Je ne crois pas en grand chose... Par contre je constate que les raisons pour recommander la vaccination ROR sont criantes et basées sur des faits qu'il est difficile de nier quand on regarde le<br /> tableau d'ensemble sans pratiquer de cherry-picking. On peut vous montrer l'une ou l'autre "preuves officielles", mais vous les rejettez d'office puique qu'elles émanent des "officiels" et<br /> contredisent les interprétations officieuses des gens que vous copiez-coller sans réfléchir. Vous pratiquez une argumentation circulaire où vous passez rapidement d'un point à l'autre et où tout ce<br /> qui ne renforce pas vos a priori est rejeté par la force centrifuge...<br /> <br /> 4) Par exemple, si on vous présente une étude<br /> -basée sur tous les enfants d'un pays entier né dans une même période (statistiquement, c'est pas mal),<br /> -publiée dans une revue MEDICALE avec un facteur d'impact de 50 (revue de référence sur le plan international),<br /> -réalisée par la Centre Danois des sciences épidémiologiques (genre un organisme OFFICIEL en rapport avec la question),<br /> Vous ignorez, et passez à une étude<br /> -basée sur les données VAERS (avec leurs défauts précedemment évoqués, ce qui rend difficile l'analyse statistique),<br /> -publiée dans une revue non medicale au facteur d'impact qui frôle l'unité (genre de revue qui accepte tout et n'importe quoi en terme de qualité statistique des papiers...),<br /> -réalisée par des gens qui travaillent dans un Laboratoire d'informatique et d'intelligence artificielle et dans une ASBL texane (genre rien d'officiel en ce qui concerne la question...),<br /> tout en faisant un gloubiboulga de "c'est pas que le ROR mais en fait si c'est fortement le ROR mais en fait c'est aussi tous les autres".<br /> <br /> 5) Autre exemple: on vous présente un étude:<br /> - basée sur un échantillon représentatif aléatoire des enfants d'un même pays (statistiquement, il y a des limites intrinqèques, mais ca reste pas mal du tout).<br /> - publiée dans une revue MEDICALE nationale avec un facteur d'impact de 3 (pas de quoi rougir pour une revue nationale),<br /> - réalisée par l'institut Robert Koch (genre un organisme OFFICIEL en rapport avec la question),<br /> Vous ignorez et passez à une pseudo étude même pas publiée et réalisée par une anti-vaccin notoire qui essaie de faire des stats en amateur:<br /> http://www.alis-france.com/download/courrier_alis_75-27-35.pdf<br /> <br /> <br /> Le truc chouette ici, c'est que les deux études partent des mêmes données. Ce me fait tellement pas peur que ca fait fort longtemps que j'ai comparé les deux... ^^. Je suppose que comme vous n'avez<br /> peur de rien vous non plus, il vous sera possible de répondre à quelques questions après comparaison de deux papiers:<br /> <br /> - Où sont les barres d'erreur chez Mme Kogel? C'est impossible de ne pas mettre de barre d'erreur sur des résultats qui proviennent d'un échantillon aléatoire représentatif d'une population...<br /> (voir les songages électoraux par exemple...).<br /> - Pourquoi choisit-elle des tranches d'ages différentes a chaque nouveau résultat alors qu'elle dispose des données pour toutes les tranches d'âge? Il est claire que l'omission des barres d'erreur<br /> lui permet de choisir des tranches d'age qui l'arrangent et de faire dire n'importe quoi aux chiffres.<br /> - Il est d'ailleurs amusant de noter qu'en ce qui concerne la proctection conférée par les vaccins vis-à-vis des maladies visées, elle est supposée arriver aux mêmes chiffres que dans l'étude<br /> officielle, puisqu'ils disposent des mêmes données. Or, ce n'est pas la cas. Pour les non-vaccinés, elle a pris les vrais chiffres moins leur barre d'erreur, ce qui lui permet de minimiser<br /> fallacieusement la protection conférée par les vaccins... On ne peut pas présenter des résultats de la sorte. On donne le chiffre et sa barre d'erreur et pas un chiffre au choix parce qu'ils nous<br /> arrange...<br /> <br /> 6) Pour l'étude au Pays-Bas, la téméraire que je suis ne découvre pas non plus... Et il ne s'agit même pas d'une coincidence, mais des résultats d'un sondage en ligne dont l'échantillon est<br /> forcément biaisé puisqu'il est composé essentiellement de gens réticents à la vaccination qui témoignent... C'est un peu comme faire un sondage en ligne sur l'existence des extraterrestres et<br /> laisser trainer le lien du sondage sur des sites qui parlent des ovnis... On ne va pas bien loin comme cà.

Je ne suis pas partie d'un principe mais de chiffres et hypothèses plus ou moins raisonnables pour arriver à une conclusion après calcul d'ordres de grandeur. Je constate qu'au lieu de faire par<br /> vous-même une contre-démonstration chiffrée des ordres de grandeurs selon des chiffres et hypothèses qui vous sembleraient plus ou moins raisonnables, vous me demandez à nouveau de parler des sujet<br /> Y. Vous serait-il possible d'aller jusqu'au bout de ce que vous avancez sur le sujet X que vous abordez dans ce billet que je commente présentemment (c'est-à-dire votre insinuation que le vaccin<br /> oreillons ne protège pas la population de la maladie visée, en vous basant sur des sources intermédiaires qui tronquent le propos d'un article publié).<br /> <br /> Enfin bon, juste pour montrer comment vous tentez de biaiser le débat:<br /> <br /> 1) Premier sujet Y: les données VAERS.<br /> <br /> Je reconnais bien volontiers que vous seriez bien incapables d'inventer les chiffres du VAERS. Par contre, vous et vos sources intermédiaires anti-vaccins ont une sacrée tendance à en inventer les<br /> interprétations. Quand vous utilisez un répertoire de données, il serait pourtant de bon ton de lire aussi le "manuel d'interprétation" qui les accompagne:<br /> <br /> http://vaers.hhs.gov/data/index<br /> <br /> - Guide to Interpreting VAERS Case Report Information<br /> <br /> When evaluating data from VAERS, it is important to note that for any reported event, no cause-and-effect relationship has been established. Reports of all possible associations between vaccines<br /> and adverse events (possible side effects) are filed in VAERS. Therefore, VAERS collects data on any adverse event following vaccination, be it coincidental or truly caused by a vaccine. The report<br /> of an adverse event to VAERS is not documentation that a vaccine caused the event.<br /> <br /> - VAERS data contains coincidental events and those truly caused by vaccines:<br /> <br /> More than 10 million vaccines per year are given to children less than 1 year old, usually between 2 and 6 months of age. At this age, infants are at greatest risk for certain medical adverse<br /> events, including high fevers, seizures, and sudden infant death syndrome (SIDS). Some infants will experience these medical events shortly after a vaccination by coincidence.<br /> These coincidences make it difficult to know whether a particular adverse event resulted from a medical condition or from a vaccination. Therefore, vaccine providers are encouraged to report all<br /> adverse events following vaccination, whether or not they believe the vaccination was the cause.<br /> <br /> Personne de sensé n'irait nier la sous-notification pour x raisons (paresse des médecins, etc...), mais personne de sensé n'irait non plus nier que toutes les notifications ne sont pas pertinentes<br /> puisque'il faudrait pouvoir faire le tri entre les coincidences et les vraies causalités. Avec tout le respect que j'ai pour les parents et les enfants, ce n'est pas parce qu'il estiment qu'il y a<br /> causalité que c'est nécessairement le cas. Vous pratiquez là un "appel à l'émotion" pour floutter le débat. C'est tout sauf scientifique et objectif. Si vous voulez redresser la sous-notification,<br /> il faut aussi redresser de la confusion causalité/coincidences. C'est pourtant évident, n'importe qui peut le comprendre.<br /> <br /> 2) Second sujet Y: Vous dites "OR comment expliquez-vous alors qu'aucune étude OFFICIELLE n'ait jamais comparé la santé A LONG TERME des enfants vaccinés avec des enfants vierges de tout<br /> vaccin?"<br /> <br /> A ma connaissance, des études qui comparent sur le long-terme la santé des enfants, il y en a. Voici deux exemples que j'ai en tête:<br /> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3057555/<br /> http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa021134<br /> <br /> Ces études ne confirment pas vos affirmations sur la meilleure santé des enfants non-vaccinés par rapport aux enfants vaccinés.<br /> <br /> 3) Vous dites: "Alors oui, nous ne nions pas que les vaccins peuvent parfois engendrer une baisse du nombre de cas de certaines infections en valeur absolue (due à la baisse de la circulation<br /> virale par exemple)"<br /> <br /> Ca va? Ca n'a pas été trop dur à écrire? ;-)<br /> <br /> Pour la suite: "mais nous posons la question que vous tentez par tous les moyens d'éviter: A QUEL PRIX?! Il est somme toute curieux que les oreillons ont majoritairement toujours été considérés<br /> comme une maladie statistiquement bénigne avant la vaccination et qu'une fois le vaccin arrivé, ses complications faisaient davantage l'objet d'articles de presse (comme pour la rougeole, relisez<br /> les publications médicales AVANT et APRES le vaccin). "<br /> <br /> mais là vous tournez en rond... forcément que la presse va parler de maladies qu'on ne voyait presque plus si elles reviennent localement. C'est une information comme une autre qui sort de<br /> l'ordinaire. Pourquoi ils auraient causé intensivement des maladies infantiles avant l'"ère vaccinale" alors qu'elles faisaient partie de la routine du quotidien.<br /> <br /> (pour rappel: rougeole = 1 décès sur environ 3000 cas dans les pays occidentaux, déjà un peu avant le début de l'ère vaccinale, et encore aujourd'hui. c'est assez stable comme chiffre... Du coup on<br /> peut considérer d'un côté que la rougeole est bénigne statistiquement, mais d'un autre côté, la considérer comme un problème de santé publique si on laisse des centaines de milliers d'enfants par<br /> an contracter la maladie en l'absence de vaccination généralisée...).<br /> <br /> PS: Pour le discours anti-vaccin australien que vous reprenez à votre compte: belle utilisation du sophisme anti-vaccin qui consiste à faire passer un taux de décès pour un nombre absolu de cas de<br /> maladies.

1) Notez que je n’ai ni simplifié ni oublié l’un ou l’autre truc, je vous ai simplement rappelé les conclusions (qui sont forcément un résumé sans démonstration) du papier à partir duquel vous<br /> prétendez travailler. Conclusions que vous avez « oubliées », dans la mesure où ca « simplifie » fortement votre démarche qui consiste à fournir un « message » fallacieux à vos lecteurs. La<br /> conclusion du papier, je ne l’ai pas inventée. C’est celle des auteurs, qu’elle vous plaise ou non. Quand ils concluent qu’on a plus de chances de faire une orchite quand on n’est pas vacciné,<br /> c’est un fait auquel vous ne pouvez rien et moi non plus, parce que les auteurs ne font que compter sur leurs dix doigts…<br /> <br /> 2) Le déplacement en âge sous l’effet des vaccinations est un phénomène connu, c’est d’ailleurs quelque chose qui peut être mis en évidence via la théorie de l’immunité de groupe (vous connaissez ?<br /> ;-) ). En gros, quand le taux de couverture immunitaire (qui est toujours un peu en dessous du taux de couverture vaccinale, ce qui est aussi un phénomène connu…) est un peu en dessous du seuil de<br /> couverture de l’immunité de groupe, des petites épidémies localisées géographiquement peuvent survenir, et elles touchent une tranche d’âge qui n’est pas la même que dans un situation de non<br /> vaccination généralisée. Bref, les vrais experts le savent, ils n’ont pas attendu que les mouvements anti-vaccins s’en servent comme argument fallacieux… Mais alors, pourquoi les vrais experts ne<br /> concluent pas que la vaccination ne sert à rien ? Ben ils reprennent leurs dix doigts et se remettent à compter… La bonne nouvelle, c’est que vous, vos lecteurs, et moi avons aussi dix doigts, et<br /> on peut essayer de trouver les ordres de grandeurs.<br /> <br /> Prenons les USA donc, en situation de non vaccination (genre fin des années 60, la vaccination en généralisée, c’est plutôt fin des années 70), on pouvait compter à peu près 160000 cas d’oreillons<br /> par an. On va dire qu’à peu près la moitié des cas concernent des garçons et que ce sont tous des enfants (hypothèse gentille). Avec un taux de 0.2% d’orchites, ca fait à peu près 160 orchites par<br /> an. Si depuis fin des années 70, on n’avait pas vacciné du tout, il faudrait donc compter 160 cas à multiplier par environ 35 ans, ce qui ferait environ 5600 orchites (et encore, je suis gentille,<br /> je ne tiens pas compte de l’agrandissement de la population en 35 ans…). Si on considère ce qu’il s’est passé en réalité, c’est-à-dire avec la vaccination généralisée depuis fin des années 70, on<br /> voit que les années sans épidémies localisées, on a en moyenne de l’ordre de 1000 cas par an (en fait, environ 3000 en 1985, et environ 300 en 2005, mais prendre un ordre de gradeur de 1000 devrait<br /> être correct). Au pire, supposons que la moitié des cas concernent des ados et adultes males, ca ferait 500*20%= environ 100 orchites par an. Pour les années à épidémies localisées, c’est-dire<br /> essentiellement 1986 et 2006, on a de l’ordre de 10000 et 5000 cas d’oreillons, ce qui donne environ 1000 et 500 orchites. Au total, en situation vaccinale, on a donc au pire de l’ordre de<br /> 100*35+1000+500=5000 orchites à comparer aux 5600 pour l’estimation dans le cas sans vaccination. Sachant que j’ai été plutôt gentille dans les hypothèses dans le cas sans vaccin et méchante dans<br /> le cas avec vaccin, et que dans le cas avec vaccin, on évite à peu près 160000 malades par an, ainsi que les autres complications possibles (méningites ourliennes), j’en conclus que la vaccination<br /> généralisée est une bonne stratégie, d’autant plus que la maladie étant à réservoir humain, on peut espérer tendre à une éradication. A ce stade, personnellement, je ne vois pas de problème à<br /> poursuivre la vaccination généralisée, même en tenant compte des épidémies localisées. Les vrais experts qui élaborent les recommandations vaccinales ont probablement la possibilité de faire un<br /> calcul plus fin que ce que je viens de faire, et recommande la vaccination.<br /> <br /> 3) Un vaccin n’est pas « efficace ou il ne l’est pas » : c’est bien sur une bonne première approximation si on veut expliquer les choses en général (par exemple si on donne un cours de sciences en<br /> primaire ou en secondaire, si on fait de la vulgarisation grand public…) , mais quand on doit faire une analyse plus fine, il faut aller au de-là de la première approximation (ex : cours<br /> spécialisées à l’unif. les lanceurs d’alertes ne devraient pas jouer de ce genre de simplification pour fournir des arguments fallacieux, ca n'est pas à leur avantage...). En bref : la solution<br /> parfaite à 100 % n’existe pas en médecine, mais ce n’est pas une raison pour ne pas faire du mieux qu’il est possible.<br /> <br /> 4) Vous dites : « En outre, vous oubliez aussi dans tout votre aveuglement de considérer les autres effets nocifs collatéraux de cette vaccination, pour les filles et les femmes notamment puisque<br /> si celles-ci ne risquent aucunement l'orchite, elles peuvent néanmoins bénéficier d'une protection relative bien appréciable contre le cancer de l'ovaire en contractant NATURELLEMENT les oreillons<br /> »<br /> <br /> C’est amusant, parce que d’un coup vous semblez reconnaitre que la vaccination est utile pour éviter les orchites chez les garçons, mais alors ce serait pour les filles qu’il y aurait problème… Bon<br /> vous oubliez que les femmes peuvent se chopper une ovarite (à un taux moindre que les orchites chez les hommes cependant) et que les filles ne sont pas non plus à l’abri des méningites ourliennes<br /> je suppose, … Bref, je vous conseille de faire un calcul d’ordre de grandeur pour comparer les situations avec ou sans vaccination sur 35 ans avant de tirer des conclusions.<br /> <br /> 5) Quand je fais une remarque sur un sujet X parce que j’y ai vu un problème, vous me demandez de commenter le sujet Y ou de répondre à une question Z… Est-ce que vous êtes sure d’aller bien et de<br /> comprendre comment une discussion adulte est supposée se dérouler ? L’ensemble de votre discours est basé sur des bases fausses concernant des choses élémentaires (voir ce sujet). En clair : aucune<br /> chance que vous soyez plus honnêtes/compétentes sur des sujets complexes que sur des sujets élémentaires…

Et si au lieu de vous regarder le nombril en vous auto-citant pour faire diversion, vous alliez lire la source primaire et le compte-rendu non partisan, histoire de ne pas changer de sujet? Pour<br /> rappel:<br /> <br /> http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa1202865<br /> <br /> http://health.usnews.com/health-news/news/articles/2012/10/31/did-schooling-method-spread-mumps-in-orthodox-jewish-communities<br /> <br /> Toutes les réponses sont là, dans les résultats et dans la conclusion. Ce que vous faites, c'est traduire des sites anti-vaccins anglophones qui parlent comme si ils n'avaient lu que la première<br /> partie de la source primaire:<br /> <br /> "From June 28, 2009, through June 27, 2010, a total of 3502 outbreak-related cases of mumps were reported in New York City, two upstate New York counties, and one New Jersey county. Of the 1648<br /> cases for which clinical specimens were available, 50% were laboratory-confirmed. Orthodox Jewish persons accounted for 97% of case patients. Adolescents 13 to 17 years of age (27% of all patients)<br /> and males (78% of patients in that age group) were disproportionately affected. Among case patients 13 to 17 years of age with documented vaccination status, 89% had previously received two doses<br /> of a mumps-containing vaccine, and 8% had received one dose. "<br /> <br /> tout en ignorant la suite:<br /> <br /> "Transmission was focused within Jewish schools for boys, where students spend many hours daily in intense, face-to-face interaction. Orchitis was the most common complication (120 cases, 7% of<br /> male patients ≥12 years of age), with rates significantly higher among unvaccinated persons than among persons who had received two doses of vaccine."<br /> <br /> "The epidemiologic features of this outbreak suggest that intense exposures, particularly among boys in schools, facilitated transmission and overcame vaccine-induced protection in these patients.<br /> High rates of two-dose coverage reduced the severity of the disease and the transmission to persons in settings of less intense exposure"<br /> <br /> Tout est là! A votre disposiation, facilement, rapidement. pourquoi passer par une source intermédiaire partisane?<br /> Pourriez-vous au moins faire mieux que des sites anti-vaccins anglophones, sachant que vous prétendez ne pas faire partie de ce genre de mouvements?