"Mais le lavage des mains ne peut pas remplacer l'opération de l'appendicite par exemple alors que l'isolement peut stopper la transmission d'une maladie."<br /> <br /> Votre analogie est incorrecte, Bernie. Vous choisissez d'autorité un cas que le lavage des mains ne peut résoudre sans tenir compte du fait qu'il en existe d'autres ou c'est bien le cas.<br /> De la même façon, on pourrait choisir d'autorité un cas que l'isolement ne peut résoudre et dire: "Mais l'isolement ne peut pas remplacer la vaccination contre le tétanos par exemple alors que le lavage des mains peut stopper la transmission d'une maladie"<br /> <br /> <br /> <br /> "<br /> En fait il y a 2 grandes façons d'éviter une maladie transmissibles :<br /> <br /> 1- Ne pas être contaminé.<br /> 2- Pouvoir résister à la contamination, si elle se produit.<br /> "<br /> <br /> Se laver les mains tombe très certainement dans la première catégorie. Le fait est que le lavage des mains peut stopper la transmission d'une maladie, c'est là tout son intérêt. En matière de prévention, l'hygiène est pourtant un argument reconnu.<br /> <br /> <br /> <br /> "En isolant les malades et les contacts (vrais ou faux contacts) on stoppe la transmission même si le taux d'immunisation est nul. Aussi, quand on pratique simultanément les 2 actions on peut légitimement se demander quels furent les rôles de chacune des 2 actions."<br /> <br /> On peut faire un accouchement sans opérer, en s'appuyant principalement sur les mesures d'hygiène (le célèbre "faites bouillir de l'eau!"), et on peut faire un accouchement en opérant mais sans les mesures d'hygiène comme je l'ai déjà signalé. Aussi, quand on pratique simultanément les 2 actions on peut légitimement se demander quels furent les rôles de chacune des 2 actions. C'est en tous cas le raisonnement que vous faites dans une situation équivalente. <br /> <br /> <br /> <br /> Ce que vous avez commencé par appeler "actes indépendants" et que vous appelez maintenant "ensembles disjoints" est une fausse dichotomie. Ce faisant, vous affirmez de manière arbitraire que ce qui fait parti d'un groupe ne pourrait faire parti de l'autre. Le fait que se laver les mains soit de nature à stopper la transmission d'une maladie ne change rien au fait qu'une fois l'apport de l'hygiène constaté dans le contexte de la chirurgie, ce qui fût autrefois disjoint ne l'est maintenant plus. <br /> <br /> <br /> <br /> Il n'y a pas de différence fondamentale entre ces raisonnements et privilégier l'un tout en refusant l'autre est un double standard. Vous utilisez constamment ce procédé que vous défendez mordicus: Vous procédez à des arbitrages en fonction d'OPINIONS que vous ne parvenez pas à justifier rationnellement. En définitive, plutôt que de revoir vos conclusions en fonction des arguments que vous n'aurez pas su réfuter, vous vous recroquevillez dans un "ça suffit comme ça", ou un "j'ai le droit de penser ça" typiquement pseudo-scientifique.

"Il y a de plus en plus d'élèves qui ne parviennent pas à établir une correspondance entre une réalité et des mots pour la décrire. Ils restent dans l'univers des mots et cela donne des résultats catastrophiques."<br /> <br /> Maya, cette remarque me semble un peu confuse. Voudriez-vous être assez aimable pour établir une correspondance entre la réalité et votre citation en la détaillant un peu plus ? Peut être avec un exemple concret ? Peut-être une anecdote issue de l'un de vos cours ? Merci d'avance.

Vous inquiétez pas Bernard, tout le monde a compris ! Vos explications sont très claires et vous faites preuve de beaucoup de patience.<br /> Je suis prof de Physique, j'ai actuellement une classe de première et suis effondrée de découvrir le classement international des élèves Français. Il y a de plus en plus d'élèves qui ne parviennent pas à établir une correspondance entre une réalité et des mots pour la décrire. Ils restent dans l'univers des mots et cela donne des résultats catastrophiques.<br /> <br /> C'est aussi ce qu'on observe ici et de ce point de vue c'est intéressant mais à ce point c'est plus que caricatural. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre et donc qu'il ferait de l'obstruction systématique tout en ayant très bien compris ?<br /> <br /> Cependant, je pense qu'on ne peut exclure qu'il puisse vraiment croire à la valeur de ses arguments. Dans ce cas je ne vois pas de solution car vous avez tout essayé. Sur un cas pareil l’Éducation nationale serait en échec, du moins dans une filière scientifique. Vous l'avez dit je crois, il n'a pas du tout le profil d'un scientifique. <br /> <br /> Mais vous avez raison, il y a beaucoup, beaucoup plus important, surtout depuis quelques jours...

"se laver les mains fait partie intégrante de l'opération"<br /> <br /> Vous faites erreur. Se laver les mains n'en a jamais fait partie, jusqu'à ce qu'on décide que cela en faisait partie.<br /> <br /> <br /> Pendant longtemps, les médecins ne se lavaient pas les mains. Par la suite on a remarqué qu'en ce qui concerne les opérations chirurgicales, cela permettait d'augmenter les chances de réussite. Depuis cette constatation, "se laver les mains fait partie intégrante de l'opération". - https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Philippe_Semmelweis<br /> <br /> <br /> Pendant longtemps les médecins vaccinaient sans isolement. Par la suite on a remarqué qu'en ce qui concerne les campagnes de vaccination contre la variole, cela permettait d'augmenter les chances de réussite. Depuis cette constatation, l'isolement fait partie intégrante de la campagne de vaccination. - http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/39258/1/a41464_fre.pdf (8.3: Évolution des stratégies)<br /> <br /> <br /> Pendant longtemps les médecins vaccinaient sans s'occuper de la thermostabilité des vaccins. Par la suite on a remarqué qu'en ce qui concerne les campagnes de vaccination contre la variole, cela permettait d'augmenter les chances de réussite. Depuis cette constatation, la thermostabilité des vaccins contre la variole fait partie intégrante de la campagne de vaccination. - (En 8.1 du même document, on peut constater que c'est en 1965 qu'on a décidé que la thermostabilité, qui ne faisait pas partie intégrante du processus de vaccination contre la variole, en ferait désormais partie)<br /> <br /> <br /> Il n'y a pas de différence fondamentale entre ces raisonnements et privilégier l'un tout en refusant les autres est un double standard. <br /> <br /> <br /> <br /> "l'isolement n'est pas un élément de l'ensemble des actions désigné par "campagne de vaccination" alors que la chaine du froid nécessaire à la conservation du vaccin est un élément nécessaire de cet ensemble mais qui pourrait, le cas échéant, en être absente bien entendu ou insuffisante."<br /> <br /> Outre le fait que vous dites que la chaîne du froid est à la fois nécéssaire et optionnelle, ce qui est contradictoire, vous ne faites ici que répéter votre distinction arbitraire. À partir du moment ou l'isolement est NÉCÉSSAIRE à la réussite de la "campagne de vaccination", l'isolement est PAR DÉFINITION l'un des éléments de "l'ensemble des actions désigné par "campagne de vaccination"", au même titre que la thermostabilité des vaccins. Certains vaccins peuvent ne pas être refroidis, mais il se trouve que dans le cas de la variole, cela se révèle nécéssaire. Il se trouve que dans le cas de la variole, l'isolement s'est également révélé nécéssaire. En réponse vous dites que c'est pas pareil parce que c'est pas pareil.<br /> <br /> <br /> <br /> ""campagne de vaccination" et "isolement " sont en réalité 2 ensembles disjoints"<br /> <br /> C'est effectivement ce que vous répétez à l'envie, cependant vous vous êtes révélé incapable de produire une définition de disjoint (ex indépendant) dans le contexte d'une campagne de vaccination qui s'appliquerait à votre exemple sans s'appliquer à ceux que j'ai fourni. Cela montre le caractère arbitraire de votre distinction. C'est un double standard.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> (Auparavant il m'est arrivé de dire polio alors que vous avez introduit ici un sujet qui concerne la variole. Vous aurez rectifié de vous-même, j'en suis sûr)

"Faut-il lui expliquer que chaine du froid et vaccinations ne sont pas indépendants quand la conservation du vaccin nécessite le froid, ce qui était le cas pour le vaccin antivariolique."<br /> <br /> Vous dites que les campagnes de vaccination n'auraient pu réussir sans isolement des contacts (C'est là tout le propos de votre intervention). Cependant tel un Thomas Jefferson de bistrot vous déclarez l'indépendance de l'isolement ce qui est contradictoire. Si c'est une condition essentielle à la réussite de la campagne de vaccination, alors cette condition n'est pas plus indépendante que la condition "chaîne du froid", elle même essentielle. Pour reprendre votre apostrophe: Faut-il lui expliquer qu'isolement et vaccinations ne sont pas indépendants quand la campagne de vaccination nécessite l'isolement, ce qui était le cas pour le vaccin antivariolique. Il n'y a pas de différence fondamentale entre ces raisonnements et privilégier l'un tout en refusant l'autre est un double standard. <br /> <br /> <br /> <br /> "isolement des malades et des contacts est une action indépendante de la vaccination des contacts. Pendant longtemps on a pratiqué la vaccination de contacts sans les isoler. On aurait pu aussi isoler les contacts sans les vacciner"<br /> <br /> Pendant longtemps, on a opéré sans se laver les main, également il est possible de se laver les mains sans opérer. Les deux opérations sont indépendantes. Il se trouve que se laver les mains est l'une des mesures prises pour maximiser les chances de succès d'une opération chirurgicale. Dans le contexte d'une opération chirurgicale, opérer et se laver les mains n'est pas indépendant.<br /> <br /> Pendant longtemps on a pratiqué la vaccination sans refroidir les vaccins et la conservation par le froid existe depuis toujours. Les deux opérations sont indépendantes. Il se trouve que réfrigérer les vaccins est l'une des mesures prises pour maximiser les chances de succès d'une campagne de vaccination contre la polio. Dans le contexte d'une campagne de vaccination contre la polio, vacciner et refroidir les vaccins n'est pas indépendant.<br /> <br /> "Pendant longtemps on a pratiqué la vaccination de contacts sans les isoler. On aurait pu aussi isoler les contacts sans les vacciner". Les deux opérations sont indépendantes. Il se trouve qu'isoler les contacts est l'une des mesures prises pour maximiser les chances de succès d'une campagne de vaccination contre la polio. Dans le contexte d'une campagne de vaccination contre la polio, vacciner et isoler les contacts n'est pas indépendant.<br /> <br /> <br /> Il n'y a pas de différence fondamentale entre ces raisonnements et privilégier l'un tout en refusant les autres est un double standard. <br /> <br /> <br /> <br /> "On aurait pu aussi isoler les contacts sans les vacciner, ce qui fut fait pour le SRAS mais pas pour la variole"<br /> <br /> On peut aussi vacciner sans refroidir les doses, comme avec le DTC par exemple qui peut être stocké à 45° pendant 2 à 4 semaines. La gestion des températures pour une efficacité optimale varie d'un vaccin à l'autre (http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/65384/1/WHO_GPV_98.07_fre.pdf - Thermostabilité des vaccins), exactement comme les impératifs d'isolement. Il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux raisonnements et privilégier l'un tout en refusant l'autre est un double standard.<br /> <br /> <br /> <br /> D'autre part, remarquez l’irrationalité de votre comparaison quand vous nous expliquez le choix audacieux des autorités qui ont préféré isoler plutôt que vacciner, sachant qu'il n'existe pas de vaccin contre le SRAS.<br /> <br /> <br /> <br /> Ne répondez pas immédiatement, Bernard, prenez votre temps. Laisser passer quelques heures le temps que votre colère et votre tension retombe, cela vous évitera de vous lancer dans des raisonnements à l'emporte pièce qui vous desservent. Ce que vous appelez "action indépendante" en est un exemple.<br /> <br /> (Merci pour les encouragements, Maya).

Vous avez raison Bernard, qu'il continue c'est trop drôle ! Heureusement pour lui le ridicule ne tue pas et on n'a pas tous les jours l'occasion de s'amuser autant.