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25 mars 2016 5 25 /03 /mars /2016 18:18

Chers amis,

 

Le collectif belge, Initiative Citoyenne a été fondé par 3 femmes en 2009 : Marie-Rose Cavalier, Sophie Meulemans et moi-même, Muriel Desclée.

 

Depuis cette soi-disant « pandémie » du virus H1N1, avec le soutien de nombreux médecins, nous avons la volonté de partager, sur notre site, des éléments factuels vérifiés, des preuves, les résultats de nos enquêtes et investigations. Car le public a tout simplement le droit de savoir et le droit de choisir.   

 

Nous passons à la vitesse supérieure en projetant de parcourir la France et la Belgique avec une caméra et aller à la rencontre de personnes qui se sentent trahies, bafouées; des victimes de vaccinations, des parents de victimes, des médecins, des avocats, des scientifiques,… 

 

Pourquoi ce film ? De nombreuses personnes ont accepté de témoigner et de nous faire part de leurs intimes douleurs, sans langue de bois. Enfin un film dénué de tout conflit d’intérêts ! Car les victimes sont, malheureusement, bien plus nombreuses qu’on veut nous le faire croire…  Ce n’est même plus un secret : les lobbys ont pris le pouvoir ! L’argent est prioritaire dans beaucoup de domaines, mais quand il s’agit de notre santé et celle de nos enfants : c’est grave… Très grave…. 

 

Offrir à des victimes de vaccins la possibilité de s'exprimer librement et sans tabou (qui ne leur est pas fournie par les médias habituels), c'est par-là même offrir à la collectivité et s'offrir à soi une nouvelle opportunité de savoir avant pour ne pas regretter après

 

Les barrages et tabous médiatiques ne doivent plus être conçus comme un obstacle infranchissable à notre époque des crowd-fundings divers et variés. L'objectif est réaliste et atteignable et il donne ainsi une occasion concrète à tous de participer à diffuser une information inédite et de qualité car chacun a à apprendre du parcours de chacun. Plus de 1 million de personnes ont signé la pétition du Pr Joyeux. Pour donner un ordre de grandeur, il suffit de 7500 personnes donnant chacune seulement 2 euros pour que ce nouveau documentaire puisse voir le jour....

 

Dans le cadre de cette opération humaine, Initiative Citoyenne a besoin de vous (location caméra, location camping-car, parcours de +ou- 6.000 km, péages, assurances, frais de montage, etc).

 

MERCI à tous de votre soutien... tous ensemble, nous pouvons y arriver!!

 

Accès à la cagnotte pour aider à financer ce documentaire!

Soyons nous-mêmes ces journalistes que nous méritons mais que nous ne voyons que si rarement venir...il y a urgence!

Soyons nous-mêmes ces journalistes que nous méritons mais que nous ne voyons que si rarement venir...il y a urgence!

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Published by Initiative Citoyenne - dans Actions d'Initiative Citoyenne
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commentaires

Initiative Rationnelle 25/04/2016 09:57

@sirius: Merci pour ces deux longs messages qui, bien qu'instructifs, ne répondent malheureusement pas à l'objection majeure que l'on peut faire sur la collecte des données de nature médicale (votre argument initial):

Toute la partie identification, qui est la partie que vous trouvez intéressante et constructive, serait antérieure au documentaire. En fait, elle pourrait être effectuée par internet, rapidement, efficacement et à moindre frais que le documentaire voit le jour ou pas.

C'est comme si vous me disiez, "Ce que je trouve intéressant et instructif dans la course du Paris-Dakar, c'est qu'avec les bulletins météos fournis aux pilotes on peut aider mesurer l'ampleur des dérèglements climatiques"


D'autre part, toute collecte de données de nature médicale serait entachée par des doutes sur la probité des collecteurs, puisqu'à plusieurs reprises on constate qu'ils préfèrent répandre une dizaine de fois la même désinformation plutôt que de fournir une information précise et sérieuse.

Quel est votre sentiment, Sirius, quand vous voyez que des chiffres totalement inventés sont utilisés jusqu'à saturation ?
https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/04/17/seuls-1-a-10-des-effets-secondaires-graves-sont-officiellement-comptabilises-par-les-services-de-pharmacovigilance/

Sirius 21/04/2016 17:50

@Initiative rationnelle
J'ai posté une réponse à la première partie de votre dernier commentaire mais pas à sa suite, iIl est donc un peu plus bas. Pour ce qui est de la seconde partie de votre commentaire, l'exemple de l'étude Fourier-Bégaud-Costagliola publiée en 2000 sur les données de la pharmacovigilance ne démontre pas vraiment votre affirmation :
« signaler plus de cas, n'augmentera pas le nombre total de cas induits (toutes choses égales par ailleurs), cela augmentera la précision des résultats. »

L'augmentation du nombre de cas notifiés sur la même période (de 1994 à 1996 inclues) grâce à l'apport du Revahb a permis non seulement d'améliorer la précision des résultats mais aussi d'obtenir un résultat largement significatif dont on a très peu parlé … L'estimation des cas attendus (qui reposait sur la période avant la vaccination hépatite B) n'avait pas de raison d'être modifiée par cet apport. Par contre le nombre de cas notifiés est passé de 84 à 111. Comme je l'ai déjà dit cet apport a considérablement amélioré la fiabilité de l'estimation de la borne inférieure de la sous-notification. La méthode capture-recapture portait uniquement sur les cas notifiés ayant reçu la vaccination hépatite B, pas les autres. Extraits du compte-rendu de février 2000 :

« Toutefois, comme pour tout système de notification volontaire, les cas notifiés ne représentent qu’une fraction de l’ensemble total des cas survenus. Il existe un phénomène de sous-notification qu’il est nécessaire de prendre en compte pour interpréter valablement les résultats de cette étude. C’est l’objectif de l’approche capture-recapture. »

« Soit les cas sont connus par avance, et il est possible de sauter dans un camping-car pour aller à leur rencontre, soit ils ne sont pas connus et on ne peut pas les interroger » dites-vous encore.

Mais connus de qui, c'est tout le problème ! Apparemment, Initiative Citoyenne a reçu des demandes directes de participation d'un certain nombre de personnes se considérant, à tort ou à raison, comme étant victimes de vaccinations. Ces personnes étaient-elles connues de notre système de surveillance ? Je n'en sais rien mais il serait intéressant que les personnes interrogées disent ce qu'elles en savent. Pour ma part je connais plusieurs exemples de cas très graves qui n'ont pas été notifiés pour une raison ou une autre. Pour l'un la vaccination (hexavalent+prevenar13 simultanés à 2 mois) a été faite en Allemagne alors que les parents sont maintenant en France. Ils ont essuyé un refus catégorique de la pharmacovigilance pour ce motif. Pour un autre j'en ai parlé ici, c'est la SEP avec Lyon-Caen.

A l'occasion du procès d'Auxerre plusieurs familles (4 ou 5) qui s'ignoraient avaient fait le déplacement pour y assiter. A chaque fois leur enfant avait eu une réaction des plus graves consécutives aux vaccins hexavalent et prévenar simultanés. Elles se sont ainsi rencontrées et une vidéo a été tournée où les parents ont pu raconter leur drame. Ces vidéos ont été présentées il y a quelques mois sur le site d'Initiative Citoyenne. Je les ai visionnées. Je dois reconnaître que c'est autre chose que de lire un témoignage. Bien sûr il y a de l'émotion et l'émotion n'est pas rationnelle direz-vous. Sans doute, mais comment la vie de ces familles pourrait-elle être rationnelle dans de telles conditions quotidiennes 24h sur 24 ? Comme la raison, l'émotion fait aussi partie de la vie et je ne pense pas qu'il faille la censurer systématiquement, ce ne serait pas rationnel. Devant de tels drames elle prend toute sa place quand, pour le CTV, ces 2 vaccins simultanés ne posent aucun problème. Confrontées à des réponses aussi catégoriques que brutales et dépourvues de toute rationalité, l'émotion est alors la seule réponse qui reste pour ces familles plongées jusqu'au cou dans leur drame quotidien.

Sirius 20/04/2016 22:36

Le problème pour moi n'est pas et n'a jamais été de comparer les mérites et les méthodes du Revahb à celles d'Initiative Citoyenne. D'ailleurs les données rassemblées par le Revahb avaient été vérifiées directement avant d'être acceptées dans l'étude de pharmacovigilance. Les auteurs ne se sont pas contentés des fiches du Revahb bien évidemment. Donc peu importe leur qualité. Pour moi le problème est ailleurs. Il a d'ailleurs été évoqué au cours de cette discussion et ne souffre aucune discussion car personne ne conteste que la pharmacovigilance souffre d'une très importante sous-notification. Peu importe les chiffres qu'on donne et les éventuels désaccords sur eux, elle est de toute façon très importante. Il y a sans doute de multiples raisons à cela mais d'abord une incompréhension fondamentale :

A l'automne 2009 j'avais entendu à la télévision le Directeur général de la santé Didier Houssin parler sur le risque de Guillain-Barré après le vaccin antigrippal H1N1 : « Les médecins doivent déclarer les cas s'ils pensent qu'ils sont liés au vaccin »  ''S'ils pensent …'' mais les médecins justement n'ont pas à penser, ils ont seulement à déclarer ce qu'ils constatent consécutivement à une vaccination ou un médicament sans se poser aucune question.

La raison est très simple et très importante à comprendre : la pharmacovigilance cherche s'il existe un signal c'est à dire un excédent significatif de cas observés par rapport aux cas attendus. Un exemple pédagogique pour comprendre : il y a 100 cas qui sont des coïncidences et 100 dus à la vaccination. Les médecins ont du flaire, aussi ils déclarent tous les cas liés au vaccin et aucun autre. Bravo les médecins ! Ils auront donc déclarés 100 cas alors que le nombre attendu était 100. Conclusion : pas de signal !

Pour que le signal puisse apparaître en pareil situation il est indispensable qu'un certain nombre de coïncidences soient aussi déclarées. Si par exemple les médecins déclarent 20 coïncidences en plus des 100 cas, le signal apparaitra. De même d'ailleurs s'ils déclaraient les 100 coïncidences plus 20 non coïncidences. Il serait essentiel d'expliquer cela aux médecins trop enclins à ne pas multiplier les formulaires à remplir après une journée de travail à raison de 20 ou même 30 patients par jour …

Sur cet exemple réel du Guillain-Barré on constate que le DGS n'a pas du tout compris le problème, ce qui n'est pas surprenant de la part d'un chirurgien. Mais il agissait en tant que DGS...

Un autre exemple réel : un médecin généraliste m'avait dit, il y a peut-être 10 ans, qu'il avait eu dans sa clientèle 2 cas d'appendicite 6 mois après la vaccination hépatite B. « Je n'avais pas déclaré » me dit-il. Puis « j'en ai eu un troisième alors là j'ai déclaré les trois. La pharmacovigilance régionale m'a alors téléphoné pour me dire que 6 mois c'était trop long … » La meilleure façon de décourager les médecins de notifier ! Mais qu'en savent-ils si le délai est trop long ou pas ? Une inflammation qui se localise sur l'appendice et qui met 6 mois avant de se manifester par des douleurs est-ce vraiment invraisemblable ? Les notifications des médecins devraient être là pour emmagasiner des observations qui pourraient conduire à des conclusions intéressantes et utiles. Elles sont perdues en raison d'un dysfonctionnement organisé (pas forcément volontairement) de la pharmacovigilance à tous les niveaux, du médecin au DGS en passant par le niveau régional et national.

Un troisième exemple réel : ma fille ainée avait une copine de lycée qui venait à la maison. Elle y a diné et dormi à plusieurs reprises. Au cours de la grande campagne de 1995-1998 elle a été vaccinée contre l'hépatite B. Elle déclarera par la suite une sclérose en plaques particulièrement grave. Elle sera suivie par le professeur Olivier Lyon-Caen (c'est son nom) neurologue à La Pitié-Salpétrière et incorporée dans une toute première étude. Sa mère me dira plus tard qu'un jour ils ont reçu une lettre les informant qu'elle avait été exclue de l'étude. Aucune raison n'y était mentionnée.

Une certitude : beaucoup d'effets indésirables ont été négligés d'une façon ou d'une autre par notre système de notification, y compris les formes graves. On peut au moins être tous d'accord là-dessus. Pour qu'un effet indésirable consécutif à une vaccination (sans a priori de causalité automatique) soit pris en compte dans les statistiques, il faut une première condition : que ce cas soit mis en présence d'un médecin qui prendra le temps de le notifier. Mais au préalable, le médecin aura entendu une histoire comme celles qu'on pourra entendre dans le film. La plupart ont consulté, toutes les formes graves sans doute, mais beaucoup d'entre-eux n'ont pas été notifiés. Comme je l'ai montré il faut aussi notifier les coïncidences, donc peu importe que les témoignages soient ou non des coîncidences, ils auraient dû être retenus dans au moins une étude épidémiologique sur la maladie étudiée.

On est certainement très loin du compte et c'est ce qui me paraît intéressant et constructif dans la démarche d'Initiative Citoyenne : une petite partie de ces oubliés de la pharmacovigilance et des études épidémiologiques, qu'ils soient des coïncidences ou pas, vont enfin pouvoir conter, même maladroitement, leur vécu. Un témoignage authentique est toujours intéressant en soi. Leur cumul démontrera la carence et les insuffisances de notre système de surveillance, que ces cas soient ou non des coïncidences. S'ils sont apparus après une vaccination ils auraient dû avoir été retenus.

D'ailleurs l'étude américaine Langer Gould (octobre 2014) a obtenu un résultat significatif pour les atteintes démyélinisantes apparues dans les 14 jours qui suivent une vaccination quelconque. L'interprétation parfaitement reconnue, y compris par notre président du CTV, est que cette vaccination aurait précipité un processus démyélinisant commencé auparavant.

Initiative Rationnelle 21/04/2016 14:44

"Les médecins ont du flaire, aussi ils déclarent tous les cas liés au vaccin et aucun autre. Bravo les médecins ! Ils auront donc déclarés 100 cas alors que le nombre attendu était 100. Conclusion : pas de signal ! Pour que le signal puisse apparaître en pareil situation il est indispensable qu'un certain nombre de coïncidences soient aussi déclarées."

Je suis désolé, mais votre raisonnement est incorrect.

Vous semblez oublier que les "cas observés" sont les signalements de cette année, et les "cas attendus" sont les signalement des années passées. Si je puis me permettre, je vais compléter votre exemple pédagogique afin de mettre en évidence ces subtilités importantes.

Il y a 100 cas. Vaccin, pas vaccin, impossible d'en connaître la cause. Certains médecins le signalent, d'autres pas. La sous-notification étant importante, on note 20 signalements, les "cas observés" qui deviendront les "cas attendus" de l'année suivante.

L'année suivante, un nouveau vaccin est mis en circulation. Il est la cause directe de 100 nouveaux cas. La sous-notification ne dépendant pas de l'origine du cas, le total des 200 cas engendre 40 signalements au lieu de 20. Conclusion : signal ! Il est donc tout à fait possible de détecter l'incidence d'un vaccin sur une maladie malgré la sous-notification.

Pour être parfaitement clair: Si un vaccin double le nombre d’occurrences de cas, les occurrences de cas observés seront doublées quelque soit le niveau de sous-notification.

Maintenant admettons que ce même vaccin mis en circulation soit parfaitement sûr. Il est la cause directe de 0 nouveaux cas, mais parce que pour telle ou telle raison, la notification est très améliorée. Le total des 100 cas engendre maintenant 40 signalements au lieu de 20. Conclusion : signal !

Pour être parfaitement clair: L'amélioration de la notification peut fait ressortir une incidence alors même que le vaccin est parfaitement sûr.

Heureusement, contrairement à ce qu'il se passe dans votre exemple didactique, les comparaisons se font au niveau du nombre total estimé de cas, qui est un calcul statistique déterminé en fonction des cas signalés (la méthode capture-recapture que vous évoquiez) et non pas une addition comme dans votre exemple. Dans ces conditions, signaler plus de cas, n'augmentera pas le nombre total de cas induits (toutes choses égales par ailleurs), cela augmentera la précision des résultats.

Cependant, même si votre démonstration est erronée, je ne conteste pas la légitimité d'une signalisation importante.

"Le problème pour moi n'est pas et n'a jamais été de comparer les mérites et les méthodes du Revahb à celles d'Initiative Citoyenne. [...] ce qui me paraît intéressant et constructif dans la démarche d'Initiative Citoyenne : une petite partie de ces oubliés de la pharmacovigilance et des études épidémiologiques, qu'ils soient des coïncidences ou pas, vont enfin pouvoir conter, même maladroitement, leur vécu."

Comparer les méthodes se révèle pourtant instructif quant à la possibilité d'arriver au résultat que vous évoquez.

Soit les cas sont connus par avance, et il est possible de sauter dans un camping-car pour aller à leur rencontre, soit ils ne sont pas connus et on ne peut pas les interroger. Toute la partie identification, qui est la partie que vous trouvez intéressante et constructive, est antérieure au documentaire. En fait, elle pourrait être effectuée par internet, rapidement, efficacement et à moindre frais que le documentaire voit le jour ou pas.

C'est comme si vous me disiez, "Ce que je trouve intéressant et instructif dans la course du Paris-Dakar, c'est qu'avec les bulletins météos fournis aux pilotes on peut aider mesurer l'ampleur des dérèglements climatiques"

Sirius 19/04/2016 14:46

Cette initiative consistant à collecter des données de nature médicale et en relation possible avec une ou des vaccinations a déjà eu un précédent. Quand le Revahb fut crée, en 1997 je crois, il a reçu nombre de témoignages de scléroses en plaques apparues au décours d'une vaccination hépatite B. Simultanément, Bernard Bégaud, pharmacologue à Bordeaux et vice-président de la Commission nationale de pharmacovigilance, lançait avec des collaborateurs une étude sur les données de pharmacovigilance. Les critères de sélection étaient d'avoir fait une première atteinte démyélinisante entre 20 et 44 ans inclus et dans les 2 mois qui suivaient l'une des 3 premières injections de la vaccination hépatite B.
Au cours d'une réunion internationale de 40 experts dont le représentant de l'OMS, le 21 septembre 1998 à Paris dans les locaux de l'Agence du médicament, les auteurs annoncèrent qu'ils disposaient de 84 cas répondant à ces critères mais que les données du Revahb étaient en cours de vérification. Les participants demandèrent d'être tenu au courant de l'évolution des données.
Dix sept mois plus tard, au cours d'une nouvelle réunion internationale d'experts à Paris sur le même thème en février 2000, les auteurs présentèrent leurs résultats [1] : ils disposaient maintenant de 111 cas, ce qui rendait presque significatif l'écart entre les données notifiées et l'estimation attendues. Il en aurait fallu 121 ce qui était considéré par les auteurs comme faible eu égard à la sous-notification habituellement observée.
L'étude de cette sous notification avait déjà été présentée à la réunion du 21 septembre 1998. Elle utilisait la méthode dite ''capture-recapture'' utilisée pour estimer le nombre de poissons dans un étang. Elle disposait des notifications faites à la pharmacovigilance et aux laboratoires. Ces notifications, toujours réalisées par des médecins, n'étaient pas indépendantes. Or la condition d'indépendance entre les 2 sources de notifications est très importante pour la fiabilité de l'évaluation. Par contre, les déclarations faites au Revahb par les malades ou leurs familles avaient toute chance d'être indépendantes de celles des médecins.
Ainsi, l'apport du Revahb contribua tout à la fois à accroitre le nombre de cas notifiés et à améliorer notablement la fiabilité de l'éstimation de la sous notification. Soit dit en passant, la valeur minimale estimée du nombre réel de cas satisfaisant aux contraintes imposées était 184, ce qui donne un signal des plus significatifs par rapport à l'estimation 102,7 des cas attendus. On voit ainsi qu'une contribution citoyenne à la pharmacovigilance peut avoir un impact important sur celle-ci en réduisant la sous notification.
La collecte de témoignages que veut réaliser Initiative Citoyenne part d'un principe analogue. Des personnes se considérant, à tort ou à raison, victimes d'une vaccination, eux ou un proche, vont enfin pouvoir témoigner, du moins celles qui pourront se faire connaître d'IC. Il ne faut évidemment pas considérer cette collection de témoignages comme une preuve irréfutable car chacun sait que de nombreux facteurs peuvent intervenir. Mais, comme avec le Revahb et la pharmacovigilance sur la vaccination hépatite B, les personnes contactées par IC pourraient plus tard être contactées par cette pharmacovigilance pour étudier leur cas de plus près. L'exemple que j'ai rappelé démontre qu'on ne peut pas s'appuyer uniquement sur les services officiels mais que des initiatives citoyennes peuvent contribuer à améliorer les études des services officiels.
[1] http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/storage/original/application/b460abed4a9a61d8dad78d4364033354.pdf

Sirius 21/04/2016 16:16

« Il est donc tout à fait possible de détecter l'incidence d'un vaccin sur une maladie malgré la sous-notification. » dites-vous.
Je suis d'accord avec vous, je voulais d'ailleurs le dire mais je n'avais pas voulu allonger un commentaire déjà long. Dans mon exemple didactique, si on a 200 cas liés au vaccin au lieu de 100 et 100 cas attendus on aura évidemment plus de chances de mettre en évidence un signal, c'est clair ! Mais s'il y en a seulement 50 ce sera moins sûr, c'est tout aussi clair !

Mais vous n'avez pas compris mon propos qui ne portait pas du tout sur les effets de la sous-notification sur lesquels vous avez embrayé mais sur une des principales causes de cette sous-notification, à savoir le fait, c'est un fait, que les médecins sont formés à croire qu'ils doivent faire eux-mêmes une sélection des cas qu'ils observent en décidant en leur âme et conscience, ou du moins avec les moyens du bord, si leur patient est une coïncidence ou pas et qu'ils sont confortés en cela par l'autorité comme le démontre, par exemple, le propos que je rapportais du DGS Didier Houssin à la télévision : « s'ils pensent que c'est lié au vaccin ... ».

C'est d'abord cela qu'il faudrait changer, c'est à dire les mœurs en la matière si j'ose dire, les mentalités qui génèrent des pratiques de sous-notifications très importantes qui arrangent les médecins pouvant trouver dans cet restriction une bonne excuse pour ne pas notifier. C'était cela le sens de mon propos et je pense que nous pourrions en être d'accord. Le médecin dont je parlais a d'abord attendu d'avoir 3 cas identiques pour se décider à prendre la plume et la pharmacovigilance régionale lui a téléphoné pour lui dire qu'il aurait mieux fait de s'abstenir ! Comme encouragements on fait mieux !

D'ailleurs aux journées de veille sanitaire de novembre 2008 organisées par l'InVS j'avais entendu le docteur Anne Castot, alors membre éminent de l'Afssaps (devenue ANSM), faire un exposé-diaporama sur l'affaire de la vaccination hépatite B. Elle se plaignait de la très importante sous-notification. Comment l'améliorer ? D'abord en faisant de la pédagogie. Il est essentiel que les médecins comprennent qu'ils doivent aussi déclarer les coïncidences et qu'ils n'ont aucun état d'âme à avoir à ce sujet. Mais il faudrait d'abord que les responsables le comprennent, ce qui est loin d'être acquis comme le démontre la remarque du DGS et autres. La compréhension de la méthode statistique est très loin d'être suffisamment acquise et il y a un énorme travail à faire dans ce domaine où beaucoup d'idées préconçues ont encore la vie dure. On le constate aussi au moment des élections à travers les commentaires des médias et des politiques. Par contre, les instituts de sondage travaillent bien. Mais ils jouent leur crédibilité à chaque élection : à minuit le vrai résultat est connu alors qu'en statistiques médicales on a rarement la vraie réponse alors ...

Initiative Rationnelle 19/04/2016 22:58

"Ahah, ça vous enrage et vous fait paniquer hein cette démarche de documentaire sur les victimes de vaccins, on sait bien que ça, ça fait paniquer à fond l'establishment"

@Sirius: Si vous aviez encore des doutes, ils viennent d'être officiellement levés: L'analogie dans la démarche est invalide.

"Pour vous, du moment qu'une association n'ose pas remettre en cause le dogme vaccinal en général elle reçoit l'étiquette de "sérieuse" et les autres sont rejetées par principe dans "les militants" de façon dénigrante... "

Vous pouvez remettre en cause tous les dogmes que vous voudrez. Si vous le faites rationnellement, c'est à dire, entre autres, sans affirmations erronées ou infondées, je serai le premier à vous qualifier de sérieux. Sinon, constater que prouver vos vues est pour vous plus important que la recherche de la connaissance suffit à vous qualifier de militant.
Pour ce qui est d'être dénigrant, ce n'est pas obligatoire. Chacun décidera de quelle manière il convient de pointer vos erreurs méthodologiques et factuelles.


" tenter de faire croire qu'ils ne seraient pas honnêtes comme nous ne serions soi-disant pas rationnels"

Il est ironique de constater à quel point la réponse ou vous vous défendez de ne pas être rationnel est en elle même parfaitement irrationnelle.

Vous fustigez un "establishment" appeuré à votre seule évocation, l'anecdote d'une phrase rapportée est pour vous amplement suffisante pour accuser tout contradicteur de faire parti d'un complot gouvernemental et/ou industriel, dans un flamboyant syndrôme de Galilée vous mentionnez votre lutte contre un "dogme" monobloc et tout puissant.

Tout ceci, en lieu et place d'une réponse rationnelle appropriée sur la comparaison qui a été faite.

Donc, pour être parfaitement précis, je ne tente pas de faire croire que vous n'êtes pas rationnels. Je vous montre précisément ou vous n'êtes pas rationnels. Si vous espérez convaincre, vous devriez accueillir toute critique constructives les bras ouverts. Tout le monde se trompe, une fois l'erreur corrigée, vous êtes un peu plus près de la réalité des faits.


"tous ceux qui ont un esprit critique et qui ont des yeux pour lire sur ce site jugeront"

On ne peut que l'espérer.

Initiative Citoyenne 19/04/2016 19:52

Ahah, ça vous enrage et vous fait paniquer hein cette démarche de documentaire sur les victimes de vaccins, on sait bien que ça, ça fait paniquer à fond l'establishment tant ce ne sont pas hélas les victimes de vaccins qui manquent....

Pour vous, du moment qu'une association n'ose pas remettre en cause le dogme vaccinal en général elle reçoit l'étiquette de "sérieuse" et les autres sont rejetées par principe dans "les militants" de façon dénigrante... tous ceux qui ont un esprit critique et qui ont des yeux pour lire sur ce site jugeront, une fois encore. Une personne qui a assisté aux assises du vaccin en mars dernier a fourni un éclairage intéressant en expliquant avoir entendu lors de cette réunion à l'Institut Pasteur "“Il va falloir payer une centaine de jeunes scientifiques” pour contrer les antivaccins sur la toile". Nous trouvons cela très instructif.... courrez donc derrière nous puisque vous n'avez aucun argument sérieux et visiblement qui se suffirait à lui-même pour offrir un site crédible qui se suffirait à lui-même. En 2014, dans ce contexte d'une course de l'establishment pour maintenir sa propagande, un site bidon équivalent au vôtre a été créé pour tenter en vain de discréditer le National Vaccine Information Center (NVIC): https://nvichonestly.wordpress.com/ et donc tenter de faire croire qu'ils ne seraient pas honnêtes comme nous ne serions soi-disant pas rationnels.... Il vous faudra bien d'autres idées tordues pour désinformer et manipuler les lecteurs de ce site!

Initiative Rationnelle 19/04/2016 16:46

Bonjour, je reviendrai probablement plus en détail sur votre commentaire que je trouve particulièrement intéressant et instructif.

L'exemple du Revahab me semble aux antipodes de la présente démarche.

REVAHB:
- Approche agnostique
- Pas de remise en cause de l'efficacité ou de l'utilité du vaccin
- Périmètre précis (Hépatite B)
- Respect de la méthode scientifique
- Collaboration avec le corps médical
- Contact par questionnaire de pharmacovigilance à télécharger

initiativecitoyenne.be:
- Approche militante
- Remise en cause a priori de l'efficacité ou de l'utilité du vaccin
- Périmètre vague (Probablement tout ce qui viendra, même les cas ou l'absence de lien avec la vaccination persiste au fil des ans)
- Condamnations multiples de la méthode scientifique et incapacité à fournir des critères acceptables de "tri" des données scientifiques "de confiance".
- Dénonciation des manipulations par le corps médical et incapacité à fournir des critères acceptables de "tri" des scientifiques "de confiance".
- Contact par road trip avec location d'un camping car et d'une caméra

Sirius 19/04/2016 09:19

Il y a un an, le 16 mars 2015, j'assistais aux 2ième Assises nationales du Vaccin à l'Institut Pasteur de Paris. Robert Cohen, pédiatre infectiologue et animateur hyper actif d'InfoVacc parle des antivaccins. Il se plaint que quand on tape Vaccins sur google on ne trouve que des sites antivaccins sur la première page et on dépasse rarement la première page...

Je viens à l'instant de faire cette expérience : j'obtiens, dans l'ordre ''mesvaccins.net'' puis ''Wikipedia'' puis ''calendrier vaccinal, Service public'' puis ''Inpes'' avec ce texte «La vaccination est l'un des grands succès de la santé publique. Des millions de vies ont pu être sauvées grâce à ce geste de ... » Puis ''Doctissimo'' avec ce texte «La vaccination permet chaque année de sauver des millions d'enfants à travers le monde. Tout ce qu'il faut savoir sur le calendrier vaccinal, les avantages des ... » etc.
Comment Robert Cohen a-t-il pu obtenir un tel résultat totalement opposé au mien ? Sans doute les cookies qui vous renvoient les sites que vous consutez souvent quand ceux-ci correspondent aux mots clés utilisés. Conclusion : il aurait ainsi révélé qu'il va très souvent visiter les sites antivaccins, sans doute pour observer leur argumentation.Personnellement je n'y vais pratiquement jamais alors j'obtiens un tout autre résultat.

Il ajoute que leurs arguments ne sont pas toujours faciles à contrer. Un des directeurs de Sanofi qui est à ses côtés à la tribune ajoute « Il faudra payer une centaines de jeunes scientifiques pour faire ce travail ». C'était il y a un an et j'y étais. En observerions-nous aujourd'hui les premiers effets ? Il y a cependant, depuis plusieurs années, entre-autres, le site Rougeole-épidémiologie animée par "Julie" et celui de Sham avec le logo de l'Université de Poitiers ... ce qui est quand même assez surprenant.

                    

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