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10 avril 2016 7 10 /04 /avril /2016 11:40

Hallucinant d'amateurisme et aussi de dogmatisme, une fois encore! Les deux nouveautés sont... la fin des rappels pour la vaccination contre la fièvre jaune et la recommandation pour tous les seniors de 65 à 74 ans du vaccin.... contre le zona!

Accédez ici à la version 2016 du calendrier vaccinal français

 

Concernant le vaccin contre le zona

 

Evidemment absurde. Comme tout vaccin à virus vivant, il est contre-indiqué chez les personnes immunodéprimées mais beaucoup de seniors ont déjà un système immunitaire affaibli ou à la peine (carences alimentaires, effet de l'âge et de la pollution  et des vaccinations antérieures etc.). Comme d'habitude, pas un mot sur les risques vaccinaux graves et notamment les risques neurologiques graves des vaccins qui peuvent aussi lourdement atteindre les nerfs et cela dans un contexte où, ne l'oublions pas, seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont officiellement comptabilisés par les services de pharmacovigilance

 

Extraits publiés sur le site du Quotidien du Médecin sur l'introduction de cette recommandation en faveur du vaccin contre le zona:

 

Pour le vaccin zona, « l'introduction du vaccin au calendrier est en conformité avec les précédentes recommandations du Haut Conseil de Santé Publique », indique le Pr Floret, président du Comité technique des vaccinations (CTV) et professeur de pédiatrie à l'université Claude Bernard de Lyon. Le vaccin zona est recommandé chez les adultes âgés de 65 à 74 ans révolus. Une injection unique du vaccin zona est indiquée et « la nécessité d'une dose de rappel n'est actuellement pas connue », est-il indiqué dans le nouveau calendrier.

 

« Le zona a un pic d'incidence chez les personnes âgées et ce sont elles qui ont le plus de complications, indique le Pr Floret. Les algies post-zostériennes peuvent être très invalidantes et pendant des années. L'efficacité reste modérée pour la prévention du zona mais s'avère bien plus importante pour celle des algies post-zostériennes ».

 

Malgré une efficacité moindre, le vaccin zona peut être proposé jusqu'à 79 ans révolus pour 2016, la première année de mise en place. « Il n'y a pas d'intérêt à proroger une telle période au-delà d'un an, la plupart des personnes désireuses de bénéficier de ce rattrapage se faisant vacciner dans l'année », indique le calendrier. Ce vaccin vivant atténué est contre-indiqué chez les personnes immunodéprimées.

 

>> On se fout donc complètement du monde une fois encore car le vaccin fera encourir in fine aux patients: un risque d'immunodépression (tout vaccin favorisant ce phénomène) qui induira en lui-même un risque accru de zona + tout le champ des autres effets secondaires possibles dont les effets neurologiques + une efficacité médiocre. Ne nous leurrons pas, si le vaccin ne prévient pas le zona, il est peu vraisemblable qu'il prévienne les algies post-zostériennes. Et quand même bien même ce serait le cas, soyons hélas bien certains que le champ énorme de risques mal cerné et mal évalué en contre-partie viendra noircir fortement ce tableau prétendument en faveur du vaccin! La vaccination contre la varicelle que certains médecins irresponsables tentent déjà de généraliser chez les enfants a pour effet connu d'augmenter les taux de zona donc ce genre de vaccination  provoque ce qu'un autre nouveau vaccin pour lequel il faut bien trouver et développer un marché est censé "résoudre"... 

France: le nouveau calendrier vaccinal blingbling et scientiste est arrivé!

Par conséquent, si vous tenez à votre qualité de vie et à la santé des seniors de votre entourage, vous savez ce qu'il vous reste à leur dire au sujet de la fausse bonne idée de se précipiter sur ce vaccin qui même fait "une seule fois", peut hélas suffire à tuer et à handicaper!

 

Concernant la fièvre jaune

 

Ce vaccin existe depuis une septantaine d'années et c'est seulement maintenant qu'on affirme qu'une seule dose suffirait. Ne trouvez-vous pas cela inquiétant et tristement révélateur de la science biaisée qu'est la vaccinologie mais qui entend néanmoins imposer plusieurs vaccins obligatoires à des millions de personnes dans le monde??

 

Le très contestable Pr Floret qui préside le Comité techniques des vaccinations ne se cache pas de ce flou artistique qui ne semble in fine pas du tout le déranger puisque toute la fausse science qu'est la vaccinologie est exactement du même tonneau avec une même inconsistance de preuves:

 

« Il n'existe pas de preuve très solide pour dire qu'une seule dose protège tout le monde à vie, explique le Pr Floret. Il y a des incertitudes pour certaines populations identifiées comme ayant une réponse vaccinale moins bonne. »

 

Des schémas vaccinaux spécifiques sont ainsi définis : pour les enfants avant l'âge de 2 ans, une seconde dose est recommandée à partir de l'âge de 6 ans et dans un délai maximal de 10 ans ; pour les femmes primo-vaccinées en cours de grossesse, les personnes vaccinées vivant avec le VIH et les personnes immunodéprimées vaccinées, une seconde dose administrée 10 ans plus tard ; les personnes dont la vaccination date de plus de 10 ans en cas de circulation active du virus, une seconde dose est administrée.

 

>> Ca ressemble vraiment à une recette de cuisine improvisée ou un jeu de hasard où on essaie de taper plic ploc en demandant à Mme Irma ses bons conseils sur les chiffres, les âges etc... du grand n'importe quoi donc! Et quand on lit "pour les femmes primo-vaccinées en cours de grossesseles personnes vaccinées vivant avec le VIH et les personnes immunodéprimées vaccinéesune seconde dose administrée 10 ans plus tard", là on se rend compte qu'on a hélas véritablement affaire ici à des recommandations criminelles et il ne faut pas du tout craindre d'appeler les choses par leur nom et d'utiliser les mots ad hoc (donc dire que cela est CRIMINEL!) quand on sait que la grossesse a toujours été une contre-indication absolue non seulement aux vaccins mais à l'écrasante majorité des médicaments mais qu'ici en plus, il s'agit de vaccins à virus vivants donc la contre-indication est d'ordinaire au niveau maximal chez les femmes enceintes mais aussi pour les personnes immunodéprimées et celles ayant le VIH comme l'indiquent les notices de vaccins, sauf à les avoir modfiées alors qu'elles ont porté ces contre-indications formelles pendant des décennies!!!

 

Même chez la femme allaitante qui a donc déjà accouché, la vaccination contre la fièvre jaune peut induire une ENCEPHALITE chez son enfant allaité (et n'ayant pas reçu lui-même ce vaccin) parce que ce vaccin à virus vivant passe dans le lait maternel, c'est donc dire la neurotoxicité pas du tout anodine d'un tel produit!

 

Vaccination hépatite B et culpabilisation à deux balles des soignants

 

Le Pr Floret relève par ailleurs une nouvelle notion introduite par la loi de santé au sujet de la vaccination hépatite B du personnel soignant. « Il est écrit noir sur blanc que la vaccination des soignants a aussi pour but de protéger les soignés d'une contamination par les soignants, explique-t-il. C'est un point de vue tout à fait nouveau. La notion de responsabilité vis-à-vis des autres rend la vaccination plus contraignante»

 

>> Quelle hypocrisie, c'est ce qui s'appelle de la démagogie dégoulinante, essayez de diviser pour mieux régner et faire croire aux patients qu'ils seraient plus en sécurité avec des soignants vaccinés. Soyons clairs, statistiquement, vu que l'hépatite B guérit spontanément sans séquelles dans plus de 90 à 95% des cas et qu'il s'agit d'une maladie transmissible par voie sexuelle et sanguine, vu aussi que les soignants portent des gants, la probabilité que le soignant soit atteint, qu'il fasse partie de la minorité de porteurs chroniques et qu'en plus il contamine ses patients malgré ses gants est ridiculement faible et ne saurait justifier le moins du monde d'imposer à des dizaines de milliers de travailleurs une vaccination qui est responsable selon le rapport Dartigues d'une des plus grandes séries d'effets secondaires de toute l'histoire de la pharmacovigilance française (cf. p. 9/22); une vaccination (transgénique) qui comporte en outre un risque de malignité selon le rapport de l'OMS de 1987 sur l'acceptabilité des substrats cellulaires et ce, alors que tous les vaccins restent lamentablement dispensés de tests destinés à évaluer leur potentiel cancérogène et mutagène !!! Mais aussi et surtout, une vaccination qui bien qu'ayant été faite à plus de 30 millions de Français dans les années 90' n'a nullement permis la moindre réduction de mortalité liée à la maladie (environ 1000 cas par an)!! Si cette vaccination était pertinente, il est pourtant évident qu'elle aurait dû réduire la mortalité mais cela n'est pas le cas....

En plus, venir parler de "responsabilité" des soignants pour se faire vacciner est à mettre en parallèle avec l'abandon total dans lequel se retrouvent les innombrables victimes des vaccins qui se rendent tôt ou tard compte que la solidarité honteusement invoquée pour les pousser à la vaccination était bien entendu à sens unique et qu'ils doivent par la suite se débrouiller par eux-mêmes sans métier, sans avenir, sans indemnisation, en s'entendant même souvent dire que les problèmes sont une simple "coïncidence" ou pire que c'est "dans leur tête"....

 

Par conséquent, ce genre d'arguments fantoches devraient vous faire littéralement bondir, du moins si vous avez un peu de discernement et que vous tenez à votre santé et à celle de vos enfants!

 

L'article poursuit ensuite en pompant toujours comme parole d'Evangile la sainte parole du Pr Floret: "C'est la dernière année où les recommandations font la distinction entre vaccins obligatoires et vaccins recommandés. Suite au rapport Hurel remis en janvier 2016, la ministre de la santé a lancé une grande mise à plat inaugurée par la concertation citoyenne. « Le problème sera tranché fin 2016 par la ministre, commente le Pr Floret. Une chose fait consensus, la situation actuelle n'est pas tenable. Il faut trouver un système qui clarifie les choses et qui mette fin aux polémiques, tout en garantissant une couverture vaccinale élevée. À titre personnel, je pense qu'il faut sortir la notion d'obligation. » L'Académie de Médecine a proposé que la notion de vaccin exigible remplace celles de vaccin recommandé et de vaccin obligatoire

 

Le lifting purement communicationnel que l'establishment veut en réalité opérer pour maintenir envers et contre tout la dictature des vaccins est clair: faire croire à la levée de l'obligation vaccinale mais rendre encore plus de vaccins exigibles dans des tas de situations concrètes de la vie pratique pour forcer toujours plus la main aux gens.... jusqu'au jour où la réaction et la révolte seront enfin à la mesure du scandale sans précédent dans l'histoire sanitaire comme politique des pays!

 

Voir aussi:

 

Vaccination contre la fièvre jaune: quel bénéfice/risque?

 

Une femme décède après avoir reçu le vaccin contre la fièvre jaune

 

Vaccin contre la fièvre jaune: une descente dans la folie (témoignage de la femme d'un journaliste de la BBC victime du vaccin)

 

Vaccin contre la fièvre jaune: les rappels sont inutiles (depuis déjà 2013 qu'on l'a dit!)

 

Des enfants vaccinés attrapent quand même la varicelle

 

Zona: le vaccin qui est presque toujours un échec

 

Vaccination contre le zona: moins de 50% d'efficacité

 

Zostavax: un vaccin de plus, un vaccin de trop

 

Le vaccin contre la varicelle et le zona peuvent provoquer une inflammation de la cornée chez certains patients

 

La vaccination des patients à risque? Encore plus risquée!

 

Hépatite B: obligation vaccinale illégitime pour le personnel soignant!

 

Infanrix hexa: le document confidentiel accablant

 

Prevenar 13: documents confidentiels accablants/ risques neurologiques de la double vaccination

 

Tous les vaccins sont expérimentaux: voici pourquoi

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Published by Initiative Citoyenne - dans Vaccin à tout prix (idéologie du)
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commentaires

Louis 03/09/2016 17:34

@Un passant alias Initiative rationnelle, vous dites que l'argument de la sous-notification ne tient pas
(https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/04/17/seuls-1-a-10-des-effets-secondaires-graves-sont-officiellement-comptabilises-par-les-services-de-pharmacovigilance/comment-page-1/#comment-21)
Vous avancez pour cela
1) le fait que 1 à 10 % ne soit écrit nulle part, or, dans le "Under-Reporting of Adverse Drug Reactions" que vous citez, Table I page 388, colonne de droite, il suffit de savoir compter pour trouver les données.
2) Les effets secondaires liés aux vaccins seraient mieux comptabilisés que pour les autres médicaments : vous vous appuyez sur une pure supposition gratuite et sans preuve ("it is possible that"). Il suffit pour s'en rendre compte de la remplacer -sans rien contredire du reste du parier, bien au contraire- par «it is possible that there is an enhanced negation culture for vaccine-associated adverse reactions ongoing over diagnoses, since vaccines are administered to healthy individuals and so the reporting of adverse effects may be regarded as more delicate for doctors and officials (comme en témoigne la seconde référence du 3) sus citée), as an ideologic threat. », affirmation sociologiquement bien plus fondée, évidente et légitime.
3) Comment pouvez-vous à partir de ces bases : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7619183, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8180638 (qui est une très mauvaise blague, pas une étude sérieuse) et
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6753476, affirmer (je vous rappelle qu'ici certains lecteurs ont perdu leurs proches à cause de ces effets bénins non notifiés) que les effets secondaires non répertoriés des vaccins ne sont pas graves, puisque précisément ces effets ne sont pas inclus dans les études présentées portant sur la sous-notification d'effets secondaires vaccinaux et que, là encore, rien ne soutient par ailleurs votre affirmation ?

Louis 24/09/2016 03:43

Prevots et al. trouvent que 6% des cas REPORTÉS ET COMPTABILISÉS ne sont pas post-vaccinaux "From 1980 through 1991, 105 cases of paralytic poliomyelitis were identified by the Centers for Disease Control and Prevention and National Vaccine Injury Compensation Program systems, 98 (93%) of which were VAPP (average, 8.2 cases per year)." certainement pas une sous-notification de 6% !
Bottiger dit "an active search for unreported cases in the 1970s revealed an additional 26 cases" (soit 23% de plus) il ne s'agit certainement pas d'une quelconque estimation de la sous-notification/comptabilisation !
Vous citez ces deux auteurs pour toute constatation factuelle alors que "Only a minority of studies contributed to the lower end of the range of under-reporting rates" c'est du cherry picking de grande personne que vous faites.

Vous me dites que je DOIS citer le passage qui dit 1 à 10 % Je vous répond "Table I page 388, colonne de droite" vous insistez je vous renvoie donc à l'abstract : "The median under-reporting rate across the 37 studies was 94% "

Vous me dites "Vous dites que ma réponse va dans VOTRE sens en faisant référence à un commentaire antérieure dont VOUS N'ÊTES PAS L'AUTEUR. C'est ce que je dis dans mon discours: Vous n'êtes pas rationnel "
J'ai dit "Ce que vous dites est exact et va dans mon sens : 1 à 10 % des EI graves reportés (cf post du 11/04/2016 13:02)"
En général, quand on met des parenthèses, on fait référence à ce qui se trouve juste avant. Vous avez regardé le doigt, pas la lune.

Vous dites "L'étude ne montre pas que la sous-notification est au moins de l'ordre de 90 à 99%. C'est une affirmation sans preuve de votre part." Vous avez raison, ils ont du faire une coquille en écrivant "The median under-reporting rate [...] was 94%"

Vous dites "La partie ou vous dites que vous avez raison sans dire sur quoi vous avez raison et ou vous renchérissez en disant que je n'ai pas compris sans dire ce que je n'ai pas compris n'est pas différente de vos autres affirmations: Elle est infondée."

J'aurais dit inexistante.

Maintenant,

- Nulle part dans cette étude on trouvera la mention « 1 à 10% des effets secondaires GRAVES »

En fait, la source d'IC dit "La déclaration spontanée est loin d’être exhaustive,
puisqu’on estime que seuls 1 à 10 % des EI graves sont notifiés".

Cette source fait cette estimation à partir de "Hazell L, Shakir SA. Under-reporting of adverse drug reactions: a systematic review. Drug Saf 2006;29:385-96"
Cela ne signifie pas que Hazell dit 1 à 10%, cela signifie que les données (le tableau que j'ai cité) donnent 1 à 10% d'effets graves signalés.
Si vous voulez maltraiter les sources ( Élisabeth Autret-Leca et al. en l'occurrence) allez-y, à votre guise, faites une publication qui montre qu'elle a tort en en quoi.


- Les effets secondaires OFFICIELLEMENT COMPTABILISÉS sont connus et utilisés pour comparaison dans cette étude qui analyse les déclarations SPONTANÉES.

Ce qui veut dire que la sous-notification post vaccinale spontanée est minime par rapport aux cas officiellement comptabilisés. Partant du fait que le taux d'effets secondaires spontanément reportés représente en général 1 à 10 % des effets secondaires officiellement comptabilisés, et que seule l'option vaccin jouit d'une différence notification/comptabilisation faible. Vous et Hazell et al. en concluez sans source que c'est parce que les effets secondaires post-vaccinaux sont plus reportés.
IC, en se basant sur Élisabeth Autret-Leca et al., les données de Hazell et le rasoir d' Ockham conclut plutôt à une sous comptabilisation.


- L'étude note que les effets secondaires liés aux vaccins sont mieux comptabilisés.

C'est une opinion relative, on pourrait tout aussi bien noter (et ce serait plus cohérent avec les autres études) que la différence dans la sous-notification reflète une moindre comptabilisation.

- L'étude note que la majorité des effets secondaires non comptabilisés ne sont pas graves.

Pour ce qui est des effets secondaires non graves de l'infanrix hexa par exemple, on table sur 30%* de poussées de fièvre modérées par injection, soit grosso-modo 700 000 par an en France. On doit se trouver quelque part aux alentours de 0 notifications.

L'étude ne s'intéresse pas aux effets non graves et à leur sous-notification ce qui n'empêche pas le moins du monde une sous-notification de l'ordre de 90 à 99% des effets graves. Pour donner un exemple : le syndrome du bébé secoué fait partie des effets secondaires graves -reconnus par GSK- de l'infanrix hexa. à votre avis, il y a combien de cas de syndrome du bébé secoué post vaccinaux comptabilisés en France sur les 200 estimés par an ? Nul doute en tout cas que les comparaisons Comptabilisés/notifiés ne fassent pas état d'une sous-notification.
(http://expovaccins.over-blog.com/article-syndrome-du-bebe-secoue-un-diagnostic-abusif-116667990.html)


* http://www.ema.europa.eu/docs/fr_FR/document_library/EPAR_-_Product_Information/human/000296/WC500032505.pdf

Initiative Rationnelle 23/09/2016 16:21

"si ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves, c'est valable pour vous aussi ?"

Tout à fait. Vous me demandez ou se situe cette CONSTATATION FACTUELLE, et je vous réponds par une citation de l'étude en question.

"Only a minority of studies contributed to the lower end of the range of under-reporting rates. Prevots et al. found that only 6% of vaccine-associated paralytic poliomyelitis had not been reported to the SRS, and Bottiger et al. in 1982 found that only 23% of BCG-associated osteitis had not been reported."




C'est comme ça que les grandes personnes font quand elles argumentent. Vous affirmez que le tableau I de l'étude justifie l'affirmation "seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont officiellement comptabilisés". Vous DEVEZ prouver votre affirmation en citant le passage en question.




"Pour résumer, en supposant une sur-notification, on retrouve... une sur-notification"

Vous feignez, avec brio, de ne pas avoir les capacités de compréhension nécessaires. Je vais feindre de penser que vous dites n'importe quoi avec sincérité, et vous expliquer à nouveau avec des phrases plus courtes et des mots plus simples:

La sur-notification n'est pas supposée, elle est constatée.




"Je fais référence à un post, vous en concluez que j'en suis coauteur, ça en dit long sur votre rigueur et me donne envie de rire."

C'est très drôle, en effet. Vous dites que ma réponse va dans VOTRE sens en faisant référence à un commentaire antérieure dont VOUS N'ÊTES PAS L'AUTEUR. C'est ce que je dis dans mon discours: Vous n'êtes pas rationnel (c.f. https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_du_18_Juin)



"J'estime que le fait que l'étude citée soit une mauvaise blague n'enlève rien à sa pertinence en tant que référence permettant d'affirmer que la sous-notification est au moins de l'ordre de 90 à 99%."

L'étude ne montre pas que la sous-notification est au moins de l'ordre de 90 à 99%. C'est une affirmation sans preuve de votre part.



La partie ou vous dites que vous avez raison sans dire sur quoi vous avez raison et ou vous renchérissez en disant que je n'ai pas compris sans dire ce que je n'ai pas compris n'est pas différente de vos autres affirmations: Elle est infondée.




"Mon argument initial est "cette étude dit qu'il y a sous-notification". Je garde le cap, vous renvoie aux données de l'étude"

Les données de l'étude disent que la sous-notification concerne en premier lieu les effets secondaires sans gravité, disent que les effets secondaires liés à la vaccination sont mieux notifiés, et disent que les données de l'étude ne parlent même pas des effets secondaires officiellement comptabilisés, mais seulement de ceux qui sont issus des déclarations spontanées.

Gardez le cap et bon vent. Rien dans ce cap n'est de nature à réfuter les critiques portées à cet article.




L'absence totale de sources, citations, données précises, informations vérifiables de votre part invalide l'ensemble de votre tentative de réfutation. Tous les points que j'ai évoqué restent valides:

- Nulle part dans cette étude on trouvera la mention « 1 à 10% des effets secondaires GRAVES »

- Les effets secondaires OFFICIELLEMENT COMPTABILISÉS sont connus et utilisés pour comparaison dans cette étude qui analyse les déclarations SPONTANÉES.

- L'étude note que les effets secondaires liés aux vaccins sont mieux comptabilisés.

- L'étude note que la majorité des effets secondaires non comptabilisés ne sont pas graves.


https://initiativerationnelle.wordpress.com/2016/04/17/seuls-1-a-10-des-effets-secondaires-graves-sont-officiellement-comptabilises-par-les-services-de-pharmacovigilance/

Louis 14/09/2016 21:13

Je fais référence à un post, vous en concluez que j'en suis coauteur, ça en dit long sur votre rigueur et me donne envie de rire.

1) Vous affirmez que ma réponse est "ahaaa ! En fait j'ai raison. Boum ! ..."
et me reprochez de ne pas préciser à quelle partie de votre commentaire je fais allusion.
Alors que je soulignais, peut-être de manière trop subtile (?) que vous répondiez à côté de la plaque (cf post du 11/04/2016 13:02).

2) Vous dites "La supposition concerne L'INTERPRÉTATION de ce phénomène, et non pas SON EXISTENCE." Ce à quoi j'applaudis et rajoute "on peut donc la remplacer par n'importe quoi mais certainement pas s'en servir pour justifier de la réalité dudit phénomène"

Vous affirmez "De même, la sur-notification des effets indésirables associés aux vaccins ne fait pas parti de la supposition, elle a été constatée par des études antérieures". Pour résumer, en supposant une sur-notification, on retrouve... une sur-notification et cela s'explique par une affirmation non fondée : BRAVO !

3) Je DOIS montrer en quoi votre affirmation est fallacieuse en sourçant mes dires... Vous est-il venu à l'esprit, avant de me reprocher de vous contredire sans sources, que si ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves, c'est valable pour vous aussi ?
Non parce que "C’est une CONSTATATION FACTUELLE.", c'est un peu léger comme source !

Vous me reprochez "même ces farces n'arrivent quand-même pas à masquer la sous-notification" comme étant un argument par ignorance.

Votre reproche est équivoque, vous jouez sur le terme "argument". Un argument rhétorique (cf supra) est discursif par définition et peut être qualifié d'argument par ignorance dans le sens "votre ignorance vous fait dire ça" alors qu'un argument démonstratif peut être qualifié d'argument par ignorance dans le sens "vous faites appel à l'ignorance pour vous justifier, votre argument ne vaut rien". Si vous me faites le reproche au sens rhétorique, il est infondé, si vous me le faites au sens démonstratif, il est à côté de la plaque, si vous me le faites aux deux titres, il cumule.

Vous citez
"Le fait que je considère que certaines études citées soient de mauvaises blagues [...] n'enlève rien à leur pertinence"
Vous y trouvez une contradiction dans les termes. Soit, je vais donc préciser et définir :
Pertinence : Rapport entre le fait qu'il s'agit de prouver et la preuve offerte.
J'estime que le fait que l'étude citée soit une mauvaise blague n'enlève rien à sa pertinence en tant que référence permettant d'affirmer que la sous-notification est au moins de l'ordre de 90 à 99%.

Mon argument initial est "cette étude dit qu'il y a sous-notification". Je garde le cap, vous renvoie aux données de l'étude, aux autres commentaires et rajoute "en plus, pour arriver à dire qu'il y a sous-notification de 90 à 99%, elle minimise la sous-notification. Rien de contradictoire en somme.

Vous finissez par "de deux choses l'une..." Je rajoute une troisième : je peux aussi citer cette étude qui va dans mon sens (sous-notification de 90 à 99 %) malgré le fait qu'elle soit une mauvaise blague qui se base sur des études qui minimisent les faits pour atteindre ce chiffre.

Initiative Rationnelle 14/09/2016 17:10

"dans mon sens [...] cf post du 11/04/2016 13:02"

Je n'avais pas réalisé que vous faisiez parti de l'équipe rédactionnelle. J'en prends bonne note.

1.

"Ce que vous dites est exact et va dans mon sens"

Votre réponse est donc "ahaaa ! En fait j'ai raison. Boum ! ...".

Il est indispensable que vous précisiez à quelle partie de mon commentaire vous faites allusion et ce qu'elle est censée prouver selon vous. N'hésitez pas à nous citer, vous et moi. Avez-vous trouvé dans le tableau I de quoi appuyer vos propos ? Vous êtes censé me montrer qu'il est indiqué que "seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont officiellement comptabilisés". Ici aussi, une citation précise vous fait défaut.

2.

"Oui, vous admettez donc que le passage en question est bien une supposition gratuite et non sourcée, on peut donc la remplacer par n'importe quoi mais certainement pas s'en servir pour justifier de la réalité dudit phénomène"

La supposition concerne L'INTERPRÉTATION de ce phénomène, et non pas SON EXISTENCE.

Je suppose que si vous comprenez le français c'est PARCE QUE vous l'avez appris étant petit. La supposition concerne les conditions dans lesquelles vous avez appris le français. Si une personne intervient et dit: "C'est une supposition gratuite, on peut donc la remplacer par n'importe quoi, mais certainement pas s'en servir pour dire que Louis comprends le français", je lui signalerai que son intervention est irrationnelle. Votre capacité à comprendre le français ne fait pas parti de la supposition, la réalité du phénomène a été constatée auparavant.

De même, la sur-notification des effets indésirables associés aux vaccins ne fait pas parti de la supposition, elle a été constatée par des études antérieures.


3.

"votre 3) se base sur votre 2) qui est lui-même une interprétation fallacieuse de la source"

Je dis que l'étude indique que la sur-notification des effets indésirables associés aux vaccins a été constatée par des études antérieures. Vous DEVEZ montrer en quoi cette affirmation est fallacieuse, et pas simplement l'énoncer d'autorité. Dire "c'est fallacieux", ou "ça va dans mon sens" comme vous l'avez fait auparavant sans plus d'explications est tout à fait insuffisant.



"Le fait que je considère que certaines études citées soient de mauvaises blagues [...] n'enlève rien à leur pertinence"

Il y a contradiction dans les termes. Le manque de sérieux d'une étude est par définition ce qui lui retire toute pertinence.


"même ces farces n'arrivent quand-même pas à masquer la sous-notification"

C'est un argument par ignorance.

Votre argument initial est en substance "Cette étude dit que ...". Après qu'on vous ait montré que l'étude vous contredisait, vous changez de cap avec une remarque du style: "De toute façon cette étude référence n'importe quoi, mais la sous-notification est bien là".

Je vous rappelle que cette étude est la raison que vous invoquez pour montrer qu'il y a sous-notification.

De deux choses l'une: Vous pouvez soit citer cette étude, qui vous contredit, soit affirmer qu'elle raconte n'importe quoi et dans ce cas vos affirmations sur la sous-notification sont sans fondement.

Louis 14/09/2016 00:01

Voyons voir :

1) Ce que vous dites est exact et va dans mon sens : 1 à 10 % des EI graves reportés (cf post du 11/04/2016 13:02)

2) Oui, vous admettez donc que le passage en question est bien une supposition gratuite et non sourcée, on peut donc la remplacer par n'importe quoi mais certainement pas s'en servir pour justifier de la réalité dudit phénomène (cf raisonnement circulaire du post du 11/04/2016 02:34).

3) votre 3) se base sur votre 2) qui est lui-même une interprétation fallacieuse de la source laquelle vous prétendez qu' IC trahit, il a donc la même valeur.

Le fait que je considère que certaines études citées soient de mauvaises blagues (comment qualifieriez-vous une étude qui se base sur le nombre de cas indemnisés pour déterminer la sous-notification ? ) n'enlève rien à leur pertinence, bien au contraire car même ces farces n'arrivent quand-même pas à masquer la sous-notification.

Une poussée de fièvre est un effet secondaire fréquent, bénin et rarement notifié (effet secondaire bénin non notifié) pourtant connu pour causer (cause) des morts subites (perte de proches). A ce sujet, en parlant d’irrationalité : vous interprétez mes propos à votre sauce plutôt que de chercher à en comprendre le sens : votre démarche est d'une mauvaise foi anti-scientifique épatante.
Quant à l'appel à l'émotion, ce n'est pas ce que je vous ai destiné, c'est plutôt un appel à la décence, mais vous avez raison, c'est inutile.

Pierre-Yves 25/04/2016 02:15

Pour la fièvre jaune: on peut vacciner dans certaines situations avec des vaccins vivants atténués des populations immunodéprimées, des personnes vivants avec le VIH et des femmes enceintes. Tout cela est très bien expliqué dans le document détaillé du HCSP. Il ne suffit pas de lire uniquement le résumé !! Vous ne pouvez pas vous permettre sous couvert d'anonymat, prétendre informer les gens et leur faire peur sans vous-même vous renseigner un peu plus.

Louhana 11/04/2016 08:41

"Sur le marché de la vaccination, les adolescents sont un segment très porteur. Il faut dramatiser. Il faut faire peur avec la maladie."
Eh bien, voilà qui est clair !
Et c'est toujours ce qui ce passe même avec les autres vaccins !

Un passant 11/04/2016 14:56

"Vous ne savez ou ne voulez pas lire, c'est pas grave. Voici pour ceux qui ont des yeux la publication originale"

Je sais lire une revue, retrouver la référence d'une étude, lire l'étude en question : https://www.eecs.berkeley.edu/~daw/teaching/c79-s13/readings/AdverseDrugReactions.pdf

Je vous laisse faire de même.

La question reste donc entière: Allez-vous modifier les nombreux articles qui contiennent cette information erronée, ou allez-vous publier un erratum distinct ?

Initiative Citoyenne 11/04/2016 13:27

Vous ne savez ou ne voulez pas lire, c'est pas grave. Voici pour ceux qui ont des yeux la publication originale: http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/2012-2013/Pharmacovigilance-vaccins-Jonville-Bera--Revue-du-Praticie.pdf

Un passant 11/04/2016 09:39

Cher "Initiative Citoyenne", vous venez de lire plus bas le commentaire qui montre que vous ne pouvez plus utiliser l'argument "seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont officiellement comptabilisés par les services de pharmacovigilance!" depuis qu'il apparaît que l'étude que vous citez dit le contraire de ce que vous avancez et ne contient pas ces chiffres.

Allez-vous modifier les nombreux articles qui contiennent cette information erronée, ou allez-vous publier un erratum distinct ?

Très cordialement.

Un passant 11/04/2016 09:37

"la peur fait vendre c'est sûr..."

Fâce à la peur, les gens sont avides de réponses, et il est tentant d'aller chercher chez l'autre ce que l'on ne comprend pas soi-même. Un raisonnement rationnel et dépassionné permet de se tourner vers celui qui a des réponses, plutôt que vers celui qui parle le plus fort.

Initiative Citoyenne 11/04/2016 09:23

En effet Louhana, créer la peur fait vendre c'est sûr...

Louhana 11/04/2016 08:03

Le vaccin contre la fièvre jaune, je ne suis pas prête de l'oublier celui-là ! Je n'avais eu aucun effet secondaire lorsqu'on me l'a injecté mais lorsqu'il est sorti (j'ai eu mes vaccins drainés par un homéopathe), qu'est-ce que j'ai été malade (vomissements et pertes de connaissance) ! C'est le drainage qui m'a rendue le plus malade avec celui du tétanos (crises de tétanie et faiblesse durant 3 semaines).

Un passant 13/04/2016 21:19

Mettre en lumière et disséquer les dissonances cognitives peut rendre notre monde meilleur et je pense que nous sommes en plein dans la problématique de l'existence même de ce site. Je pense qu'il est de l'intérêt général que ces discussions se passent ici.

Je n'aurais pas réussi à vous faire dire pourquoi vous pensez que l'homéopathie ne peut pas être aussi dangereuse que les vaccins, c'est dommage.

A bientôt, donc.

Louhana 12/04/2016 17:11

Si vous tenez à poursuivre cette discussion et si vous pensez vraiment qu'elle peut vous apporter quelque chose, pourquoi pas, mais pas ici car cela me gêne de profiter du blog d'initiative citoyenne pour discuter d'un sujet qui n'est pas le thème de l'article. Lorsque je rencontre quelqu'un sur le net qui a envie de discuter d'un sujet qui peut m'intéresser également, je lui propose de créer un blog sur la plateforme Skyrock, c'est très simple à utiliser. Si vous êtes d'accord, je vous donne mon pseudo, vous me donnez le votre et nous poursuivons notre discussion.

Un passant 12/04/2016 11:28

"lorsque je parle de l'action de l'homéopathie, je fais plutôt référence à l'immatériel"

Je crois comprendre ce qui fait que vous pensez que l'homéopathie marche (hypothèse dualiste, l'immatériel existe et a une action sur le matériel) mais je lutte encore pour comprendre pourquoi vous pensez que l'homéopathie ne peut pas être aussi dangereuse que les vaccins.

Si vous pensez que l'action homéopathique peut être néfaste, l'absence totale de tests devrait vous remplir d'horreur.
Si vous pensez que l'action homéopathique ne peut être néfaste, j'aimerais beaucoup savoir quelles sont vos raisons.

On reviendrait alors à ma question: Par quelle méthode avez-vous conclu que vomissements et pertes de connaissance ne sont pas dus à l'action pure des substances non testées de la dose homéopathique absorbée ?

Louhana 11/04/2016 22:45

"L'homéopathie peut contenir des élément foudroyants et, que vous en ayez pris ou pas, de même que pour le vaccin, ne vous empêche pas d'avoir une avis que j'aimerais connaître."

Le fait de ne pas avoir de vécu sur quelque chose m'empêche parfois d'avoir un avis. Par exemple : certains disent que la polio a disparu grâce au vaccin, d'autres disent que c'est grâce à l'hygiène qui s'est développée et les modifications alimentaires. Eh bien, je n'arrive pas à me prononcer pour l'un ou pour l'autre de ces avis parce que je n'ai rien à quoi me raccrocher pour me faire une opinion et puis probablement aussi parce que cela m'est égal dans le sens où cela ne changera rien dans mes choix de vie.


Je veux bien vous dire ce que je pense mais c'est assez particulier, c'est pour cela que je n'en parle pas trop en général. D'autre part, je ne sais pas si cela correspond à la Réalité avec un grand R, cela reflète plutôt là où j'en suis de mon vécu et de mes réflexions.

Je pense donc que l'être humain et tout ce qui existe ne sont pas seulement constitués d'un aspect physique (matériel) mais également de quelque chose d'immatériel.

"Quel est le critère qui fait que vous avez préféré l'explication rationnelle concernant les dangers, et l'explication irrationnelle concernant les bénéfices ?"

Je pense que cela vient du fait que j'admets l'existence et l'action de l'immatériel et que je pense que le matériel et l'immatériel sont liés. Je ne préfère donc pas l'un à l'autre, pour moi les deux sont intimement liés et ne font qu'un. Mais évidemment, lorsque je parle de l'action de l'homéopathie, je fais plutôt référence à l'immatériel puisque son aspect matériel n'est constitué que de sucre et de lactose et que ces deux substances sont à priori sans effet (sauf allergie ou sensibilité particulière à ces substances).

Louhana 11/04/2016 10:51

Mon médecin ne m'a jamais donné Alumina.

Les autorisations de mises sur le marché ? Le Médiator avait une autorisation, je suppose ? Bref, les autorisations de mises sur le marché ne me rassurent pas spécialement.

Concernant l'homéopathie, il faut vraiment de bons médecins, car effectivement l'homéopathie n'est pas anodine contrairement à ce que la plupart des gens s'imaginent, une personne de mon entourage en a fait les frais. Les traitements complexistes et pluralistes sont des aberrations et c'est ce qui est le plus répandu en France !

"Par quelle méthode avez-vous conclu que vomissements et pertes de connaissance sont dus au vaccin qui était drainé, et non pas à l'action pure des substances non testées de la dose homéopathique absorbée ?"

Votre question me surprend, je croyais que les granules d'homéopathie ne contenaient pas de substances autres que du sucre et du lactose à partir (ou au-delà, je ne sais plus) de la 9 CH ? C'est d'ailleurs l'un des arguments utilisés régulièrement par les détracteurs de cette médecine.

Un passant 11/04/2016 02:34

"seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont officiellement comptabilisés par les services de pharmacovigilance!"

Cette affirmation est fausse. Si vous lisez l'étude, plutôt que la revue qui cite l'étude, vous constaterez que les conclusions disent tout autre chose:

1) Les effets secondaires liés aux vaccins sont mieux comptabilisés que pour les autres médicaments.

"It is possible that there is an enhanced reporting culture for vaccine-associated adverse reactions, since vaccines are administered to healthy individuals and so the reporting of adverse effects may be regarded as more important, as a public health issue."


2) La majorité des effets secondaires non comptabilisés ne sont pas graves.

"In addition, these figures represent under-reporting for all ADRs. This includes the common, non-serious ADRs that are less likely to be reported but which make up the majority of ADRs occurring in general practice."

Un passant 11/04/2016 17:55

"L'article en question provient de la revue du praticien. [...] c'est à eux qu'il faut demander de modifier. Non ?"

Tout à fait, et j'espère qu'"Initiative Citoyenne" ne manquera pas de le faire. En attendant, ici et maintenant, l'erreur est présente et peut être facilement corrigée si la volonté de l'auteur est de présenter une information claire et précise.


"C'est cette revue médicale écrite par des médecins qui dit que seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont déclarés!"

L'auteur de la page sur laquelle nous sommes n'a pas commis l'erreur originale, mais c'est également une erreur de ne pas vérifier ses sources.

Tout le monde fait des erreurs. Si le but de la démarche est la connaissance (l'étymologie de science), cela n'a pas la moindre importance.
Si le but de la démarche est de prouver qu'on a raison, c'est la catastrophe.

A moins de systématiquement remonter à l'étude originelle, comme je viens de le faire, on finit par se retrouver avec une propagation en cascade des erreurs, du genre "facebook qui cite la news d'un site d'information qui cite initiativecytoyenne.be qui cite cette revue qui cite des informations fausses"

Un passant 11/04/2016 14:57

"FAUX ce que vous dites Un passant. REVUE DU PRATICIEN DE NOVEMBRE 2011 précise [...]"

Je vois bien que vous êtes remonté, parce que cette fois, vous pensez que ce que vous dites est vrai.

Je vous laisse donc, dans la revue que vous avez mis en lien, vous reporter aux références de l'étude.
Je vous laisse ensuite vous reporter au texte complet de l'étude en question: https://www.eecs.berkeley.edu/~daw/teaching/c79-s13/readings/AdverseDrugReactions.pdf
Je vous laisse enfin me montrer ou se trouvent les chiffres que vous avancez.

Une fois que vous aurez constaté la circulation circulaire de la désinformation (c'est une référence), vous pourrez vous référer aux passages que je cite et qui indiquent que les effets secondaires liés aux vaccins sont mieux comptabilisés et que la majorité des effets secondaires non comptabilisés ne sont pas graves.


Comme je l'ai déjà dit, tout le monde peut se tromper, et il n'y a aucune honte à accepter une nouvelle situation aux vues de nouvelles informations.
D'autant que l'erreur originale n'est pas de votre fait.
Votre erreur réside dans le fait que vous citez une étude que vous n'avez pas lu.

Initiative Citoyenne 11/04/2016 13:02

FAUX ce que vous dites "Un passant". REVUE DU PRATICIEN DE NOVEMBRE 2011 précise bien que seuls 1 à 10% des EFFETS INDÉSIRABLES GRAVES sont recensés (donc GRAVES et pas que légers, ça dément tout à fait vos propos):

"La déclaration spontanée est loin d’être exhaustive, puisqu’on estime que seuls 1 à 10 % des EI graves sont notifiés. Cette sousnotification s’explique par un manque de temps, une mauvaise compréhension de son intérêt en termes de santé publique ou
encore par le lien non fait par le médecin entre un effet et un médicament. Cela retarde, voire empêche, l’identification des
effets très rares, donc une éventuelle décision de santé publique. Cette sous-notification n’est pas spécifique aux vaccins mais peut être plus sensible dans la mesure où les vaccins s’adressent à des sujets sains et sont recommandés par les autorités
de santé. Les causes de la sous-notification par les prescripteurs sont l’ignorance de l’obligation de déclarer, la méconnaissance
des conséquences en termes de santé publique et la lourdeur du suivi des dossiers par les CRPV. Elles contrastent avec l’étonnement des prescripteurs du retard de prise de décision par les autorités de santé au vu d’un EI qu’ils connaissent mais n’ont pas déclaré. Cela justifie un suivi systématique des données post-AMM à long terme, en ce qui concerne aussi bien l’efficacité sur la prévention de la maladie (nombre d’hépatites B) et de ses complications (décès, cancer du foie) que la survenue d’effets rares et graves. source: (p 2/4): http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/27/09/71/2012-2013/Pharmacovigilance-vaccins-Jonville-Bera--Revue-du-Praticie.pdf

autre passage révélateur: " Au moment de l’AMM, les données issues des essais cliniques ayant inclus quelques centaines ou
milliers d’individus sélectionnés permettent de préciser l’efficacité du vaccin sur des marqueurs souvent biologiques (taux d’anti - corps protecteurs) mais rarement sur le marqueur clinique pertinent qu’est la prévention de la maladie. Le profil de tolérance est
décrit, mais seuls sont identifiables les effets de survenue précoce d’incidence relativement élevée (réactions locales, fièvre).
Les effectifs des essais pré-AMM sont insuffisants pour identifier les risques rares. La pharmacovigilance du vaccin est donc
indispensable après l’AMM. Elle est basée comme pour tous les médicaments sur la « notification spontanée », fondamentale pour générer des alertes qui seront ou non confirmées par des études pharmaco-épidémiologiques."

donc voilà, votre baratin est inutile, les gens savent lire. Les données de "sécurité" sur les vaccins mis de façon bâclée sur le marché sont ridicules et floues et une fois encore, les vaccinés des cobayes qui s'ignorent....

claude 11/04/2016 10:41

L'article en question provient de la revue du praticien. C'est cette revue médicale écrite par des médecins qui dit que seuls 1 à 10% des effets secondaires graves sont déclarés!
c'est à eux qu'il faut demander de modifier. Non ?

                    

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